Mimo, że nie jestem miłośnikiem kościoła, a nauczaniu religii w ramach szkoły publicznej jestem jak najbardziej przeciwny, to wcale nie podoba mi się wczorajsze orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie krzyży w szkolnych salach.
Walka z jakimikolwiek symbolami jest bezcelowa. Symbol w ten sposób tylko zyskuje siłę, a poza tym jest to praktycznie niewykonalne. Każdy symbol może się komuś nie podobać, a nie da się wszystkich z przestrzeni publicznej usunąć.
Czy ta „obywatelka włoska pochodząca z Finlandii” składała może wcześniej skargę na krzyż w fińskiej fladze?
Mnie tam krzyż w szkole czy urzędzie nie przeszkadza, dopóki nie jest tam wyposażeniem obowiązkowym i dopóki nikt nie wymaga ode mnie klękania przed nim, czy w jakikolwiek sposób „okazywania mu szacunku”. To po prostu element wystroju wnętrza. Moim zdaniem niezbyt gustowny. To przecież narzędzie tortur… no ale z gustami się nie dyskutuje, a tradycja jest tradycją.
Nawet gdy religia straci swoją pozycję, krzyż może zostać. Zapewne przybierze wtedy inne znaczenia. Myślę, że już teraz dla wielu ludzi jest to bardziej symbol śmierci/grobu niż religii. W takim kontekście jest przecież używany np. na mapach. Też z tym walczyć?
Chyba bardziej niż w szkole drażnią mnie krzyże nad wejściem np. w pokojach gościnnych w pensjonatach czy innych agroturystykach. Ale podobnie by mnie drażniły ściany pomalowane tam na różowo. I tyle.
U Jajcusia 
@zal: „Można byłoby nawet zaryzykować stwierdzenie, że Polska nie jest krajem wyznaniowym, ale daleko nam również do kraju świeckiego” – czyli odróżniasz, ale jednak widzisz tylko dwie skrajności – wyznaniowy<->świecki. A w środku jest wiele różnych opcji. Zobacz sobie ile krajów ma w konstytucji wpisane odwołania do konkretnych kościołów – u nas tego nie ma, ale jednak nie da się zaprzeczyć temu, że chrześcijaństwo jest u nas religią dominującą. Państwo wyznaniowe to państwo w którym (jakiś) kościół w sposób jawny i bezpośredni tworzy prawo – Watykan, Arabia Saudyjska. U nas kościół ma takie samo prawo do wypowiedzi (i w ten sposób kształtowania prawa) jak organizacje LGBT – fakt, że wpływ KK jest większy to tylko kwestia proporcjonalności (w końcu mamy demokrację, nikt nie nakazuje głosować na wierzących).
PolubieniePolubienie
@wpk: Wręcz przeciwnie. Zauważyłem, że „wyznaniowość” to cecha stopniowalna. Wskazałem również, że daleko nam do kraju, w którym to istnieje neutralność światopoglądowa państwa. Dlaczego? Wystarczy chociażby zajrzeć w treść konkordatu i zainteresować się KUL-em. O symbolach religijnych nie wspominając.
PolubieniePolubienie
@zal: ale czemu państwo miałoby być (całkowicie) neutralne światopoglądowo? Światopogląd to nie tylko religia, to także pewien uniwersalny zbiór wartości etycznych. Tak się głupio składa, że żyjemy w europie w którą w jakimś sensie wpisany jest chrześcijański światopogląd (w ogólności w sensie systemu wartości, sama religia jest dodatkiem). Wyznaniowość nie jest cechą stopniowalną – jeżeli instytucje kościelne mają bezpośredni wpływ na prawo – jest to państwo wyznaniowe, nie to nie. Mogę teraz wyjść na fanatyka ale: z krajów skandynawskich (które mają zbliżony poziom życia) tylko jeden ma problem z muzłumańskimi bojówkami które demolują miasta i wprowadzają własne prawo – ten, w którym zlikwidowano pojęcie religii państwowej i wprowadzono pełną laicyzację państwa. Nie niszczmy naszej tradycji w imię politycznej poprawności.
PolubieniePolubienie
@wpk: IMO offtopujesz, zeby udowodnic jakas swoja racje, niekoniecznie scisle zwiazana z tematem dyskusji
– po pierwsze mamy uznac Europa==chrzescijanstwo i z tej racji oddac Kosciolowi Rz-k jakies przywileje
– po drugie mamy zgodzic sie, ze zrodlem naszej moralnosci jest Biblia, a potem nauki Kosciola wiec usuniecie krzyza to poczatek inwazji szatanistow, islamistow i ogolny koniec swiata
Ja sie z tym nie zgadzam, Europa to przede wszystkim dziedzictwo tzw. „poganskiego” Antyku, sredniowiecze niewiele sie dolozylo w dziedzictwie kulturowym a dalszy rozwoj odbywal sie czesto wbrew instytucjom religijnym, czasem w ogole byl mozliwy tylko dzieki zroznicowaniu tychze
Moralnosc religijna ewoluuje za normalna moralnoscia. To nie dzieki chrzescijanstwu zrozumielismy, ze niewolnictwo jest zle, ze tortury sa zle, ze dzieci nie zabija sie za nieposluszenstwo. Napisalem, ze chrzescijanstwo zniszczylo wszystkie europejskie religie i mam racje, bo ani ono samo, ani judaizm ani islam nie sa europejskie. Ostatnie 2 tys lat to inwazja abrahamicznych religii, ktore powoduja tylko problemy. Kiedy udalo sie juz ustalic (dziekujemy Ci Watykanie) ze istnieje rozdzial religii od panstwa, mamy z kolei inny problem zwiazany z islamizmem. I nie jest on spowodowany brakiem krzyzy w szkolach tylko socjalem pozwalajacym wychowac szostke dzieci. Jesli w Polsce bylby taki socjal i krzyze nad kazda futryna montowane jeszcze w fabryce to tez bysmy mieli bojowki.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski:
Dlaczego przywileje? Normalne prawa. Jeżeli w Polsce kościół prawosławny miał 90% wyznawców to miałby własną umowę z państwem. Podobnie jeżeli 90% osób wierzyło by w wielkiego potwora spaghetti. Polska jest kulturowo krajem chrześcijańskim – nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć. Tak jak w (prawnie laickiej) Turcji normalnym jest, że wiszą w różnych miejscach półksiężyce, w Turkmenistanie wiszą portrety Turkmen Baszy, tak w Polsce wiszą krzyże.
Chrześcijaństwo w Europie to nie tylko średniowiecze, to wszystko co po średniowieczu również. Uważasz że przez całe ostatnie 2 tysiące lat (bez ostatnich 150 powiedzmy) rozwój europy się zatrzymał? No sorry, ale nie osłabiaj mnie…
Norwegia ma super socjal, czemu tam nie ma bojówek?
PolubieniePolubienie
Kosciol Rz-k ma w Polsce normalne prawa i przywileje. Wieszanie krzyzy w instytucjach publicznych nie jest ani praktyka religijna ani warunkiem bycia chrzescijaninem. Rozwoj Europy zalezy od tego jak silne sa jej instytucje religijne, im sa silniejsze tym jest slabszy. Jak napisalem „sredniowiecze niewiele sie dolozylo w dziedzictwie kulturowym a dalszy rozwoj odbywal sie czesto wbrew instytucjom religijnym, czasem w ogole byl mozliwy tylko dzieki zroznicowaniu tychze”. Przypomnij sobie afere z Kopernikiem, zakaz dokonywania sekcji zwlok i prawie 150 lat jakie minelo zanim Kosciol uznal teorie ewolucji oraz dlugotrwala tradycje antysemityzmu. Nie podstawiaj nam jako przyklad – pozytywny? – Turkmenistanu czy Turcji. To chyba jakas niezamierzona autoironia.
PolubieniePolubienie
W Europie jest 14 państw które mają religię państwową – jakoś nie widać by były one bardziej zacofane w stosunku do krajów w pełni laickich.
Nie porównuj roli Kościoła w średniowieczu (i trochę później) do czasów dzisiejszych, bo to zupełnie inne czasy i inny Kościół.
PolubieniePolubienie
Ktoś powołał się tu na mit 95%… Katechizm Kościoła Katolickiego nie uznaje za Katolika człowieka, który nie chodzi na mszę, a na mszy, wedle różnych badań chodzi jakieś 50% (zaokrąglając). Czemu to Chrześcijaństwo uznaje się za podstawę naszej kultury? a wierzenia Słowian nie? Przecież do dziś są obecne. Przykład? Święto zmarłych i zapalanie zniczy. Również gościnność (dzisiaj to już chyba wymarła cecha) wzięła od naszych pogańskich przodków. Huczne wesela, dożynki (pijaństwo i obżarstwo) etc. też im zawdzięczamy. Nieco więcej szacunku dla naszych korzeni.
Jak to napisałem wysoko: wiszące w szkołach i urzędach krzyże należy ściągnąć, właśnie dlatego, że mieszają niektórym w głowach. Powiem coś więcej: tak na prawdę pierwszymi osobami które je ściągają, powinni być sami wierzący z szacunku do nich, żeby nie stawały się fragmentem dekoracji, pod którym oszukuje się szefa, lekceważy petentów, ogólnie uprawia fuszerkę, korupcję…
PolubieniePolubienie
@Sigavtr:
„Katechizm Kościoła Katolickiego nie uznaje za Katolika człowieka, który nie chodzi na mszę” – paragraf podasz? czy ‚tak słyszałeś’?
A co do wierzeń Słowian jako źródła naszej kultury, cytując kultową Seksmisję, „niezbyt dobry to był przykład panie kolego”.
„żeby nie stawały się fragmentem dekoracji, pod którym oszukuje się szefa, lekceważy petentów, ogólnie uprawia fuszerkę, korupcję…” – to nie lepiej tego nie robić? Uwierz mi, raz czy dwa ktoś kto może nawet do kościoła chodzi raz na rok na pasterkę spojrzy na krzyż i się powstrzyma…
PolubieniePolubienie
Wpk: nie posiadam obecnie KKK, ale mój katecheta, który był dla mnie wykładnią w jego sprawie (walił tą książką w blat biurka pragnąc uciszyć klasę) był niezwykle precyzyjny w tej konkretnej kwestii. Proponuje Ci odszukanie fragmentu, który zaprzeczał by mojej tezie i mojemu katechecie.
Czemu? Uważasz, że Słowianie to odrazy byli Katolikami stawiającymi pomniki papieża polaka? I budowali Częstochowę na klęczkach?
Myślenie życzeniowe. Ludzka natura jest jaką widzisz i widok krzyża który jest wszędzie, nie robi już tego magicznego wrażenia.
PolubieniePolubienie
@sigavtr
ad 1
To Ty użyłeś tego argumentu, Ty go odszukaj. Ja się nie podejmuje bo jestem na 99% przekonany, że go nie znajdę.
ad 2.
Poszukaj sobie źródeł (etnicznych) święta zmarłych i hucznych wesel (Jezus pił wino na hucznym weselu, musiał być słowianinem!). Z dożynkami się akurat zgadzam.
ad 3.
Skąd wiesz?
Zresztą, takie podstawowe pytanie – CO TO KOMU SZKODZI? Jeżeli jestem chrześcijaninem to dla mnie to symbol, jestem ateistą – element dekoracyjny.
Po prostu obawiam się, że niedługo zacznie się nagonka na krzyże stojące na wieżach kościołów, bo one też mogą kogoś urazić a są w ‚przestrzeni publicznej’.
PolubieniePolubienie
@wpk: Odnośnie punktu 3 – a co jeśli jestem wyznawcą innej religii?
PolubieniePolubienie
@zal – to zaakceptuj to, że jesteś w kraju w większości chrześcijańskim. I ciesz się (tak! ciesz się!) że możesz bez problemów swoją religię wyznawać, obnosić się z symbolami tej religii, głosić ją i nawracać innowierców.
Demokracja to głupi ustrój ale pozwól mimo wszystko ludziom decydować o tym w jakim kraju chcą żyć. A póki co wybory pokazują że chcą żyć w kraju w którym na ścianach w urzędach mogą (bo nie muszą) wisieć krzyże.
PolubieniePolubienie
Status religii panstwowej nigdzie w Europie nie czyni panstwa wlasnoscia organizacji religijnej. Wrecz przeciwnie podporzadkowuje dany kosciol panstwu (dajac mu w zamian pewne przywileje wynikajace z tradycji). W praktyce pozwala lepiej regulowac stosunki z kosciolem. W Polsce np przydalby sie podatek koscielny.
Krzyze, no tak sa niesamowitym po prostu srodkiem walki z wszelkim zlem i podloscia, co wiecej odstraszaja wampiry (tak samo dowiedzione). Szkoda ze czasem ich najwidoczniej zabraklo w instytucjach koscielnych jak np Stella Maris.
Krzyz na kosciele nikomu nie przeszkadza. Tak samo jak nie przeszkadza nikomu portret Stalina w siedzibie partii komunistycznej. Ale pomnik Stalina na kazdym placu jako metoda osiagniecia komunizmu w tej pieciolatce? Bzdura.
Jeszcze raz: krzyz nie jest „elementem dekoracyjnym”. Jesli naprawde tak myslisz powinienes rowniez zaakceptowac symbol szatanistyczny w szkole jesli uczniowie go zechca oraz nieobruszac sie jesli Twoj sasiad z krzyzy zechce sobie skonstruowac plot. Wszak to „element dekoracyjny”.
PolubieniePolubienie
wpk: Ad1. postawiłem tezę i uargumentowałem ją. Poza tym, ma ona proste uzasadnienie: przykazania kościelne.
Ad2. Nie, to Ty teraz poszukaj danych etnicznych. Święto Zmarłych u Słowian polegało na paleniu zmarłym ogni, oraz składania im jadła i napitku, zostawiało się również jedno nakrycie wolne przy stole, dla duchów przodków (nie kojarzysz może tego zwyczaju?). Chrześcijaństwo jest młodsze na naszych Ziemiach i wyparło – nie, złe słowo – zastąpiło religie pogańską, adaptując cześć jej zwyczajowości. I pisz mi o Jezusie z winem, bo akurat o przywarach, jak i zaletach Słowian możesz poczytać w dawnych kronikach.
Ad3. Wiesz, to jest ten sam argument na podstawie którego nie można za dużo grać w gry, czy oglądać TV, bo przyzwyczajasz się do przemocy. Wiesz ile masakr dokonano z krzyżem? Np. takie zdobycie Jerozolimy za przykład weźmy.
Co do reszty Twoich argumentów, zgadzam się z moimi przedmówcami.
PolubieniePolubienie
@sigvatr:
ad1. Uargumentowałeś ją ‚bo tak słyszałem’. Na księżycu żyją małe żółte stworki które jedzą ser. Tak słyszałem. Dobrze uargumentowana teza?
Człowiek który łamie wszystkie przykazania, czy to Dekalog czy przykazania kościelne nadal może być katolikiem.
ad2. Czy fakt, że słowianie mieli święto zmarłych oznacza, że chrześcijaństwo to od nich czerpało? Zobacz jak święto zmarłych obchodzone jest w Meksyku, tam też zapala się znicze. A wolne nakrycie przy stole wigilijnym z ‚duchami przodków’ nie ma nic wspólnego.
ad3. I znowu gadanie o średniowieczu i porównywanie do czasów dzisiejszych – tak się nie da.
I to na tyle. Dobranoc.
PolubieniePolubienie
Ad.1 Nie, bo mogę Ci wskazać źródła, gdzie wyczytasz, że na Księżycu nie ma życia (była nawet o tym piosenka). Jak człowiek nie chodzi do kościoła, to znaczy, że nie chce (nie wliczam tu ludzi którzy, nie mogą a chcą). Olewa swojego proboszcza, swoją parafię, czemu więc to księża mają go reprezentować? Według tego co mówisz, to wszyscy ochrzczeni są Katolikami… a nie Ci którzy wierzą, chodzą na Mszę, płacą na Kościół. O to by był dobry wyznacznik: „ile osób płaci podatek Kościelny” wnet byłoby wiadomo ile mamy Katolików.
Ad.2.
Źle! Zupełnie ignorujesz fakt, że u nas BYŁO takie święto przed przyjściem Chrześcijaństwa. Czy Święto zmarłych jest obchodzone w ten sposób wszędzie? Nie.
Chrześcijaństwo zaadaptowało ten zwyczaj, nie można było wykorzenić ze szczętem wszystkich zwyczajów, trzeba było dorobić ich nowe „pochodzenie”. To jest fakt. Możesz też zaprzeczać co do pochodzenia naszych zwyczajów, ale poczytaj o tym nieco, a się przekonasz.
Ad.3. Zgubiłeś wątek, mówiliśmy, że krzyż nic nie daje, bo powszedniał on ludziom. Jego miejsce jest w kościele, nie w szkole, czy urzędzie. Dlatego, że tak zapisane jest w Konstytucji.
PolubieniePolubienie
@wpk: „Człowiek który łamie wszystkie przykazania, czy to Dekalog czy przykazania kościelne nadal może być katolikiem.” Moze bo wygodnie jest go policzyc w poczet wiernych i wciaz szermowac argumentem o 95%. Ale jesli spelnia powyzsze warunki wynika z tego, ze nie chce, a jak nie chce to chyba nie jest, prawda? No chyba, ze to w katolicyzmie taki przymus, ze jak Cie pokropia to zamurowane. Ale jesli pominac prawo kanoniczne a zastosowac zdrowy rozsadek, jesli ktos majac mozliwosc nie przejdzie sie chociaz raz w miesiacu do kosciola to z jej/jego katolicyzmem jest cos nie tak. Obwieszenie krzyzami wszystkich miejsc gdzie bywa niczego w tej kwestii nie zmieni.
PolubieniePolubienie
@sigvatr
ad1.
To dlaczego nie wypiszą się z KK? To naprawdę nie jest taki problem, wystarczy kawałek papieru, długopis i spacer do kościoła. Naprawdę chciałbym żeby ludzie którzy nie uznają się za katolików tak robili. Przynajmniej nie byłoby afer że ksiądz nie chciał ślubu udzielić/ochrzścić dziecka/poprowadzić pogrzebu.
ad2. Jest obchodzone bardzo podobnie, w tym samym dniu. Czy same obrzędy (ale obrzędy, nie idea) są zaczerpnięte z innych wierzeń? A i owszem (choć w tym wypadku nie od słowian), ale tłumaczenie tego ‚dlaczego’ to jak tłumaczenie dlaczego w Biblii jest napisane, że Bóg stworzył świat w 7 dni. Poczytaj o tym nie co a się przekonasz.
ad3. Gdzie zapisane jest w konstytucji, że w szkole czy w urzędzie nie może wisieć krzyż? As in: znajdź mi interpretację (napisaną przez konstytucjonalistę, a nie przez ‚dziennikarza obywatelskiego’ z racjonalista.pl) która tak mówi.
@tdudkowski:
vide @sigvatr/ad1. Prawo jest prawem, jeżeli ktoś jest katolikiem i nie odszedł z kościoła (albo nie został z niego wyrzucony) – nie może nim ‚ot tak sobie’ przestać być.
PolubieniePolubienie
@wpk: to zadna mi nowina, ze kodeks kanoniczny jest ponad zdrowym rozsadkiem a totalitaryzm instytucji religijnej polega na tym, ze trzeba sie specjalnie wypisywac, chociaz przy zapisywaniu, nikt Cie nie pytal o zgode.
Skoro prawo jest prawem – panstwo polskie jest swieckie, a jego instytucje nie powinny byc miejscem obrzedowosci religijnej.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski: wlasnie sobie zdalem sprawe, ze zyjemy w panstwie totalitarnym – przy zapisywaniu się (do państwa, as in obywatelstwa) nikt mnie nie pytał o zgodę, a trzeba się specjalnie wypisywać! I tu, i tu decyzję za Ciebie podjęli rodzice, ponieważ byłeś niezbyt świadomy by ją sam podjąć. Ale naprawdę żadnym problemem jest wypisanie się (gorzej jest z ‚wypisaniem’ się z obywatelstwa). Tak z ciekawości – jesteś ‚zarejestrowanym katolikiem’?
Jeszcze raz – znajdź mi opinię -prawną- która by zakazywała wieszania krzyży w instytucjach publicznych. Nie jesteś prawnikiem (ja też nie jestem) więc nie wypowiadaj się jednoznacznie w kwestii interpretacji prawa.
PolubieniePolubienie
@wpk: ewentualnie jeszcze odrozniasz instytucje panstwa od instytucji religii czy to moze zmeczenie sie daje we znaki?
Jest prosty sposob by przestac byc chrzescijaninem ostatecznie – bluznierstwo przeciwko Duchowi Swietemu: Converting An Atheist Is Useless, ale kto wie, moze i to Kosciol Wszechmogacy obszedl swoja kreatywna interpretacja. W kazdym razie Biblia tak stanowi, a co tam Kosciol uwaza to juz jego sprawa.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski:
Racja, godzina dość późna to i porównanie nietrafione. Ale nadal nie odpowiedziałeś mi na proste pytanie – czy jesteś zapisany w księgach jako katolik? Jeżeli nie – ok, jeżeli tak – po co zawyżasz ‚czarnym’ statystyki?
Wyboru dokonali (zapewne) za Ciebie rodzice, podobnie jak posłali Cię do tego a nie innego przedszkola.
Naprawdę, wystarczy kawałek papieru, długopis i wizyta w najbliższym kościele, i tak masz szczęście że nie jesteś żydem (chociaż są już ponoć metody na rekonstrukcję napletka).
PolubieniePolubienie
Wciaz zawyzam koscielne statystyki, ze wzgledu na czlonka rodziny, ktory moglby ciezko zniesc (chodzi o sprawy zdrowotne a nie sentymentalne) wiadomosc o dokonanej formalnej apostazji (o faktycznej wie), a mam podstawy przypuszczac, ze znalezliby sie „zyczliwi” spieszacy by o tym doniesc.
W przedszkolu nie bylem i w ogole szkole mam za soba a zadna z nich nie nawolywala by jej uczniowie byli czy tez aktualni wieszali jej symbole gdzie sie da. Zacznijcie w koncu te krzyze szanowac, to nie jest „element dekoracji”, ani „tradycja narodowa” to wazny symbol religijny. Obkrzyzowywanie instytucji publicznych jest naprawde w zlym guscie i narusza neutralnosc panstwa. Tak samo jak 666 na kazdym radiowozie.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
ad1. Jak najbardziej rozumiem, ale to w jakimś sensie pozbawia Cię prawa krytykowania KK za ‚zawyżone’ statystyki – bo sam jesteś tego przyczyną.
ad2. Moje szkoły też do niczego takiego nie nawoływały (nawet katolickie liceum do którego chodziłem 2 lata). Nadal – jeżeli uważasz, ze ‚obkrzyżowanie instytucji publicznych’ narusza neutralność państwa to to -udowodnij- (opinią konstytucjonalisty, TK, whtvr), ewentualnie skieruj sprawę do sądu (masz do tego prawo).
To na tyle.
PolubieniePolubienie
@Wpk: i coz znaczy okreslenie „w jakims sensie”? Czyzby trzeba bylo spelniac jakies wmogi okreslone w prawie kanonicznym by miec rzadki przywilej krytyki dzialan KRZk? Czy tym razem zastosowales zdrowy rozsadek? I co decyduje kiedy stosujesz jedno a kiedy drugie?
Dobrze poszukam w wolnym czasie. Ty zas poszukaj przepisow prawa kanonicznego, ktore czynilyby z symbolu krzyza neutralny swiatopogladowo „element dekoracji”. Oczywiscie nie masz nic przeciwko 666 na kazdym radiowozie?
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
ad1. Przeczytaj jeszcze raz ‚ze zrozumieniem’. Biorąc przykład z polityki – to jak krytykowanie Kaczyńskiego po tym jak się na niego głosowało. Jesteś częścią kościelnej statystyki ‚katolików’ z własnej (choć może i przymuszonej) woli. Nie czujesz lekkiej hipokryzji w swoim zachowaniu?
ad2. Dla katolików symbol krzyża jest święty. Dla niekatolików jest elementem dekoracyjnym.
PolubieniePolubienie
@wpk: widze, ze latwo Ci przychodzi rzucac kamieniem. A owszem Kaczynskiego bez hipokryzji mozna krytykowac po tym jak sie na niego glosowalo – jesli zmienilo sie poglady lub uwaza sie, ze nie spelnil obietnic. Hipokryzja jest natomiast wpierniczanie sie wszedzie ze swoim symbolem pod pozorem ze to „tylko dekoracja”. Otoz nie, ani 666 na radiowozach ani krzyz w szkolach nie jest „tylko dekoracja”. Kazdy wie, ze to symbol religijny i nie udawaj ze jest inaczej.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
Skoro zmieniłeś poglądy to przestań na niego głosować (albo w tym wypadku ‚zostań apostatą’). O ile wybory są co 5 lat, o tyle wypisać się z KK można w każdej chwili. A jeżeli, jak twierdzisz, ‚nie możesz’ zostać apostatą to po prostu nie wypowiadaj się na temat zawyżonych statystyk kościelnych.
Nie twierdze, że krzyż w szkołach to tylko dekoracja. Twierdzę, że dla ateisty/niechrześcijanina to nic poza dekoracją.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
Jeszcze dobitniej – na jakiej podstawie KK ma podawać ile w .pl jest katolików jak nie na podstawie ilości osób do niego ‚zapisanych’? Wróżyć z kart?
PolubieniePolubienie
@wpk: nie tlumacz sie, przywyklem do arogancji ludzi religii, juz kilka razy sie dowiedzialem, ze mam taka to a taka rodzine, bo nie przekazali mi religii. Rzucaj kamieniami dalej.
„Twierdzę, że dla ateisty/niechrześcijanina to nic poza dekoracją.” – tak jest napisane w kodeksie kanonicznym? Czy sam to wymysliles? I jak z tym 666 na radiowozach?
Na podstawie podatku koscielnego. Ale z pewnych powodow KRzK jest mu bardzo przeciwny. Moglby rowniez uzywajac swoich wplywow wprowadzic pytanie dotyczace identyfikacji religijnej do spisu powszechnego. Jednak z pewnych powodow nie zrobil tego.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
Nie tłumaczę się. Z czego niby miałbym się tłumaczyć? I nie rzucam kamieniami – jeżeli nie jesteś katolikiem to wypisz się z ich spisu. Prostę i logiczne. Ja naprawdę nie mam absolutnie nic do niekatolików, czy to ateistów czy ‚innowierców’. Mam wielu znajomych, kolegów i przyjaciół którzy nie są katolikami. Ba, mój najlepszy przyjaciel, świadek na moim (katolickim) ślubie jest ateistą. I, o dziwo!, ksiądz nic do niego nie miał (wiedział że jest niewierzący). Po prostu wnerwia mnie hipokryzja ludzi którzy są w stanie ‚anonimowo’ ciskać kamieniami w KK a jednocześnie nie mają ‚cojones’ by iść do kościoła i powiedzieć księdzu ‚nie jestem katolikiem, chce się wypisać’.
KKKK jest dla katolików. Dla ateisty/niechrześcijanina to zwykła książka. Tak samo jak dla Polaka kodeks karny Armenii.
‚jest mu bardzo przeciwny’ – podaj źródło.
‚używając swoich wpływów’ – podaj źródło.
Skoro byłbyś w stanie nie płacić podatku kościelnego (co, gdyby zostało wprowadzone, zapewne byłoby równoważne z apostazją z prawnego punktu widzenia) – to dlaczego ‚boisz się’ iść do kościoła i mieć spokój?
PolubieniePolubienie
Jeszcze jako ciekawostka – gdzieś czytałem ostatnio analizę według której w USA ‚ateizm’ jest nielegalny – bo konstytucja mówi że można wierzyć w Boga chrześcijańskiego ‚lub dowolnego innego’ – ale nic nie mówi o nie wierzeniu w żadnego 🙂
PolubieniePolubienie
@wpk: kajam sie, niestety brak mi jaj by ryzykowac zdrowie bliskiej mi osoby dla porzadkow w parafialnych statystykach i rzeczywiscie omylilem sie, wcale mnie nie oceniales napisales bez krztyny chamstwa to co proste i logiczne.
KKKK jest dla katolikow i Ty jestes katolikiem, ktory wyrazil opinie, ze dla niewierzacych krzyz nie jest symbolem religijnym. Gdzie w kodeksie wyczytales taka informacje, ze dla niewierzacych symbol religijny nie jest symbolem religijnym? Moim zdaniem symbol religijny caly czas jest symbolem religijnym a szpadel szpadlem. Mam nadzieje, ze tym razem sformulowalem to jednoznacznie.
Odnosnie podatku koscielnego z samego wierzchu gugla: opoka.org.pl: Czym grozi podatek kościelny.
Konstytucja USA w ogole o zadnym z bogow nie wspomina, to jeden z najbardziej swieckich dokumentow w historii. A religia jest wspomniana tylko w kontekscie rozdzialu od panstwa.
Nie wierzysz poszukaj sobie sam: The United States Constitution.
Czytasz bzdury i jestes latwowierny. Chociaz moze to nie Twoja wina moze zostales tak wychowany, ze nie masz dosc krytycyzmu by weryfkowac cos co „gdzies przeczytales”.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
ad1. powiedzmy że nie skomentuje
ad2. policzysz wszystkie symbole religijne na świecie? Półksiężyc to też symbol religijny, często (pod przykrywką) sprzedawany w sklepach z zabawkami nawet, Islam atakuje!
ad3. To wypowiedź osoby świeckiej. Nie władz kościelnych.
ad4&5
Zaczyna brakować Ci argumentów więc wjeżdzasz na mnie osobiście, na moich rodziców (wychowanie), a to bardzo nieładne, tym bardziej że nie znasz mnie zupełnie i tak naprawdę nie wiesz kim jestem, cóż, magia anonimowości Internetu.
Wziąłeś z dyskusji jedno zdanie (wtrącone jako ciekawostka, gdyby to był argument to udokumentowałbym to) i je do tego wykorzystałeś (czytałem to dość dawno, przy okazji, możliwe że to nie US&A całe a jeden stan, po prostu nie pamiętam, („No person who denies the being of a God shall hold any office in the civil departments of this State, nor be competent to testify as a witness in any Court.” – konstytucja stanu Arkansas), i nie wypowiadam się więcej (bo nie mogę znaleźć oryginalnego źródła)).
W tym momencie dalsza dyskusja staje się zupełnie bezcelowa, bo skończy się na tym (tu mrugnięcie oczkiem do Jajcusia 🙂 ), że ktoś komuś powie że ten drugi dyma kozy. Dobranoc.
PolubieniePolubienie
@wpk: kiedy Ty piszesz, ze jestem tchorzem i hipokryta bo zdrowie bliskiej mi osoby cenie wyzej niz koscielne statystyki jest to proste i logiczne. Kiedy w podobny sposob wykazuje Ci oczywisty blad staje sie to „osobista wycieczka”. Jakze opinia o moim tchorzostwie nie byla takowa zachodze w glowe.
Czyli twierdzisz, ze KRzK jest sklonny zaakceptowac wprowadzenie podatku koscielnego? Watpie, ale powodzenia w szukaniu potwierdzenia tego przypuszczenia. Watpie, bo musialby sie rozliczyc z budzetu
Luka Rydzyka
Ten paragraf z konstytucji stanu Arkansas dotyczy tylko pelnienia funkcji publicznej i zreszta jest sprzeczny z „no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States” z konstytucji USA, ktora wyraznie stanowi areligijny charakter Unii.
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
Miałem już nie pisać ale…
Nie twierdze, że jesteś hipokrytą bo zdrowie bliskiej osoby jest bardziej dla Ciebie cenne niż statystyki kościelne. Hipokrytą staje się z wyboru, ty możesz nie mieć wyboru by zostać apostatą (i to jak najbardziej rozumiem, sam mam wśród znajomych takie przypadki), ale jednocześnie jedziesz równo po ‚sztucznie zawyżonych’ kościelnych statystykach – a to już wolny wybór.
PolubieniePolubienie
@wpk: to oczywiscie napisal nieistniejacy Duch Swiety? „Nie czujesz lekkiej hipokryzji w swoim zachowaniu?”
Oficjalnie sie nie wypisalem, ale odmawiajac Duchowi Swietemu istnienia raz na zawsze pozegnalem sie i z instytucja Kosciola i wszystkimi co oferuje inaczej mowiac i tak zebys to zrozumial – skazalem swoja dusze na wieczne meki w piekle. Jesli dobrze interpretuje Biblie jest to nieodwracalne. To, ze uwazam dusze za nieistniejaca, a wieczne pieklo za chory wynalazek religijnego terroru niczego w tej kwestii nie zmienia. Nie jestem anonimowy. Mam nadzieje, ze zamyka to sprawe samej apostazji.
A jesli dla niewierzacych krzyz jest tylko „ozdobka” to czemu tyle oburzenia wywoluje fakt uzycia go jako tylko i wylacznie dekoracji w rozmaitych przedsiewzieciach artystycznych. Czasem zamknietych, opatrzonych ostrzezeniem. Przeciez to „tylko dekoracja”. Czy moze az hipokryzja?
PolubieniePolubienie
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
Nie miałem pisać ale napisałem. Żadnego w tym Ducha Świętego.
Skoro ‚oficjalnie’ się nie wypisałeś to nie pisz, że statystyki kościoła są zawyżone, bo są zawyżone nie przez ‚mafię czarnych’ tylko przez Ciebie – i na tym (i tylko na tym, nie nadinterpretuj) moim zdaniem polega Twoja hipokryzja.
@bobiko:
Fakty:
http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
Mogłem nie przyjmować, ale chciałem przyjąć. Są tacy którzy nie przyjeli. Co mnie bardziej martwi, są tacy którzy (bierzmowanie) przyjęli podrabiając podpisy księdza w książeczce.
W Polsce jest TK od interpretowania konstytucji, tak samo jest KK od interpretowania Biblii.
PolubieniePolubienie
@wpk: i po raz kolejny tekst Biblii nie ma znaczenia wobec wewnetrznych przepisow Kosciola. Nie czujesz sie zazenowany? I nie przypisuj mi uzywania okreslen w rodzaju „czarna mafia”.
O tym, ze statystki polegajace na podliczeniu ochrzczonych sa falszywe wie kazdy kto dopuszcza do wyobrazni fakt, ze wychowani w katolickich rodzinach ludzie nie zawsze zostaja katolikami. To oczywistosc. Mam tego nie zauwazac?
„by akt formalnego wystąpienia z Kościoła został uznany za skuteczny kanonicznie, winien być dokonany przez osobiste złożenie własnoręcznie podpisanego pisma, w którym odstępca wyraźnie przedstawia swoją wolę opuszczenia Kościoła. Oświadczenie winno zawierać także dane personalne odstępcy i świadków, motywację oraz dokładne dane dotyczące daty i parafii chrztu (z załączeniem świadectwa chrztu). W piśmie powinna się także znaleźć informacja o tym, iż odstępca dokonuje tego aktu dobrowolnie i ze świadomością konsekwencji, jakie ów akt pociąga za sobą.”
Czyli musze przygotowac odpis aktu chrztu, dwoch swiadkow oraz tlumaczyc sie jak smarkacz. Duzo wazniejsze dzialania takie jak wstapienie do armii czy zalozenie firmy ani swiadkow ani tlumaczenia sie nie wymagaja.
A oprocz tego: „Dlatego z zasady akt formalnego wystąpienia – jeśli mimo podjętych starań do niego dochodzi – nie powinien być dokonywany w tym samym dniu, w którym osoba chcąca wystąpić z Kościoła zgłasza swój zamiar duszpasterzowi, ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku.”
Czyli nie da sie tego zalatwic w jeden dzien, nie tylko musze sie tlumaczyc i angazowac innych ludzi. musze czekac az minie wyznaczony „roztropnie” przez laskawego proboszcza czas na zastanowienie sie. Jakie zastanowienie? To idac po raz pierwszy zapomnialem uzyc mozgu?
Wyglada na to, ze piszac iz „Naprawdę, wystarczy kawałek papieru, długopis i wizyta w najbliższym kościele” zwyczajnie klamales. Nie po raz pierwszy zreszta w tej dyskusji.
Co z symbolem krzyza uzytym w przedsiewzieciach artystycznych?
PolubieniePolubienie
@tdudkowski
ad1. W tym momencie sprowadziłeś poziom dyskusji do tak niskiego poziomu, że nawet nie chce mi się odpisywać używając jakichś (użytych przeze mnie już wcześniej zresztą) sensownych argumentów. Tak, nadal uważam że jesteś hipokrytą i tchórzem (a co mi tam, skoro nazywasz mnie kłamcą) który boi się ‚co ludzie powiedzą’. Spróbuj, idź do księdza (najlepiej z parafii w której byłeś chrzczony, odpada szukanie aktu chrztu), świadków Ci znajdzie (chociażby dwóch innych księży z parafii), wtedy mów o mnie ‚kłamca’.
Co do przedsięwzięć artystycznych – jeżeli jest tam stosowany krzyż/półksiężyc/gwiazda dawida/swastyka tylko po to by urazić kogoś/zaszokować/zwrócić uwagę mediów (a tak często jest) – nie. Ale jeżeli jest częścią normalnej instalacji – komu to szkodzi?
PolubieniePolubienie
1) „jesteś hipokrytą i tchórzem (a co mi tam, skoro nazywasz mnie kłamcą) który boi się ‚co ludzie powiedzą'”
podczas kiedy to akurat mnie wali, boje sie tylko o zdrowie bliskiej mi osoby, ktora jest dosc powaznie chora i mogla by zle zniesc ta informacje
2) „Naprawdę, wystarczy kawałek papieru, długopis i wizyta w najbliższym kościele”
Nie w najblizszym, nie jedna wizyta i nie wystarczy papier+dlugopis. Naprawde.
To sa klamstwa.
Klamstwem jest rowniez stwierdzenie jakoby wlasne postepowanie w postaci formalnej apostazji bylo wymagane do stwierdzenia oczywistego faktu, ze jesli policzyc ochrzczonych to ta liczba jest wieksza niz rzeczywista liczba wiernych, skoro czesc z nich z czasem rezygnuje z uslug instytucji KRzK. To nawet uczciwy katolik jest w stanie potwierdzic. Liczba wiernych jest mniejsza niz liczba ochrzczonych.
Okazuje sie, ze nawet w instalacji artystycznej krzyz nie jest nigdy dekoracja. To kiedy jest?
„Lecz temu kto zbluzni przeciwko Duchowi Swietemu nie bedzie przebaczone”
„Kto jednak zbluznil Duchowi Swietemu nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego”
„Jesli powie [slowo] przeciwko Duchowi Swietemu nie bedzie mu odpuszczone, ani w tym wieku, ani w przyszlym”
Wydaje mi sie, ze wymowa powyzszych zdan jest jednoznaczna. Ale pewnie znowu sie myle.
PolubieniePolubienie
1) Jak widać prawo Godwina działa 🙂
2) Padają „wielkie” słowa za i przeciw, a życie radzi sobie po swojemu. Oto cytat z innego serwisu:
„Początek roku szkolnego, pierwsze zebranie rodziców.
I pytanie nauczycielki- wychowawcy: Czy w klasie może wisieć krzyż?
Odpowiedź rodziców: Tak, zgadzamy się.
Zgodziła sie ogromna większość.
Pytanie nauczycielki do tych co się nie zgodzili: Czy akceptują wybór większości?
Odpowiedź: tak.
Zwykła szkoła, zwykli ludzie.”
PolubieniePolubienie
@wpk: Konkordat. KUL i inne prywatne uczelnie katolickie. Ja już płacę podatek kościelny.
PolubieniePolubienie
Czas zamknąć tę dyskusję. Nawet nie miałem siły doczytać wszystkich komentarzy do końca…
Dalej będę obstawał przy tym, że żądanie zdejmowania krzyży to głupota (chociaż np. kupowaniu nowych, do szkoły, za publiczne pieniądze, bym się sprzeciwił), jednak z wieloma z powyższych argumentów „obrońców krzyży” bym się nie zgodził. Ale to już tematy na inne dyskusje.
I następnym razem proszę ograniczyć prywatne dyskusje na tym blogu… Gdy dwie osoby w jedną noc piszą tyle komentarzy, że i ja ich nie przeczytam, to jest jednak coś nie tak.
PolubieniePolubienie