U Boskiego Ateisty natrafiłem na ciekawy artykuł z psychomanipulacja.pl: „Trzymam kciuki” – uprzejmość czy przesąd?. Rozbawiło mnie to, jak wszelkie „tępienie przesądów” prowadzone przez kościoły. To jak ktoś głosząc istnienie jednej siły nadprzyrodzonej próbuje walczyć z wiarą w inne. Szczególnie, że jak ktoś jest podatny na taką wiarę to często wierzy i w katolickiego Boga, i np. w homeopatię. Takie same podstawy, ten sam mechanizm.
Pomyślałem jednak jeszcze o jednym: że sam też wartościuję przesądy. Gdy ktoś mówi, że trzyma za mnie kciuki, to jest mi po prostu miło. Gdy ktoś stwierdzi, że się za mnie pomodli, czuję dyskomfort. Podobnie, gdy usłyszę np. „niech Bóg ma Cię w swojej opiece”. Jednocześnie, stwierdzenie „niech Zeus ma Cię w swojej opiece” potraktowałbym znacznie przychylniej. Dlaczego? Gdzie jest różnica?
Różnica polega na tym, że gdy ktoś powie „trzymam kciuki” to raczej nie traktuje tego poważnie, po prostu życzy mi powodzenia. Nawet jeśli rzeczywiście w kluczowym momencie będzie zaciskał swoje pięści, to bardziej na zasadzie „pamiętam o nim” niż jako próba zagwarantowania sukcesu. Jeśli jednak, ktoś odwołuje się do Boga, szczególnie zadeklarowany katolik (a takich mamy większość), to na zapewne traktuje to poważnie. A ja nie chcę uczestniczyć w jakimś magicznym rytuale. Uważam wiarę we wszelkie siły nadprzyrodzone za naiwną, a czasem szkodliwą i wolę, żeby mnie w to nie mieszać.
Co innego tradycja, folklor, kultura, zabawa. Nie przeszkadza mnie, gdy w „Dni Morza” marynarze i mieszkańcy portowych miast czczą Neptuna. Bo to zabawa i tradycja. Nie mam nic przed świętowaniem Bożego Narodzenia (nazwa i geneza mi nie przeszkadza). To też element kultury, wesołe święto, ludziom takich trzeba, od czasu, do czasu.
Będąc ateistą nie oczekuje porzucenia katolickiej tradycji, jednak póki jest ona traktowana dosłownie, to bywa krępująca. Pilnuję się, żeby nie używać wyrażeń „dzięki Bogu”, „o Boże!” itp., bo jeszcze zostanę potraktowany dosłownie. Co też jest trochę śmieszne, przecież większość katolików używając tych słów raczej dosłownie ich nie traktuje… i nawet sejmowa modlitwa o deszcz była, swego czasu, przez nasze wierzące społeczeństwo wyśmiana. No cóż, znowu wychodzi na to, że ateista czasem traktuje Boga dużo poważniej niż jego wyznawcy… ;-)
U Jajcusia 
Pod ostatnim zdaniem podpisuję się wszystkimi sześcioma odnóżami. 😉
Jednocześnie, wyrażenia typu „o Boże!” albo „dzięki Bogu” czasem są tak mocno wryte w pamięć, że sama miewam problemy z ich omijaniem. A gdy już ktoś zarzuca, że przecież w Boga/bogów nie wierzę, pozostaje się bronić: dla mnie to tylko figura retoryczna. 😉
Tym niemniej, również nie lubię, gdy ktoś deklaruje, że się za mnie pomodli. W skrajnych przypadkach tym szczególnie opornym mam ochotę odpowiedzieć „dobrze, ja też pogadam z torebką cukru”. :>
PolubieniePolubienie
Nie dawno słyszałem, że w Czechach – jakby ktoś nie wiedział, dość ateistyczny kraj – bardzo rozpowszechniła się wiara w różnego rodzaju wróżby, horoskopy, niejako w porównaniu do innych krajów.
Dziwią mnie Wasze obiekcje względem słów „pomodlę się za Ciebie”, to w końcu deklaracja wsparcia, najlepszego jakiego dana potrafi udzielić. No rozumiem, że możecie w to nie wierzyć, ale to niejako jest bardziej zaangażowane od „trzymam kciuki” – dla tamtej osoby.
Ja bym tu bym polemizował, wiara większości naszych rodaków jest bardzo naiwna – to temat na kiedy indziej.
PolubieniePolubienie
dobre z tym cukrem 😀
co do traktowania Boga: to tak, jak „Biblię” dokładnie czytają głównie ateiści 🙂
PolubieniePolubienie
Sigvatr: Apropos zaangażowania… Już widzę jak po takich deklaracjach ktoś się faktycznie modli… mniej więcej to tak samo prawdopodobne jak to że siedzi i trzyma dłonie ściśnięte w pięści ;->
PolubieniePolubienie
"Jednocześnie, wyrażenia typu "o Boże!" albo "dzięki Bogu" czasem są tak mocno wryte w pamięć, że sama miewam problemy z ich omijaniem."Ja używam od czasu do czasu „Jerzy Chryste!”, „Na [Teutatesa/Odyna/Zeusa/Thora]!” więc dlaczego nie używać „O Boże!”… Oczywiście to wszystko z takim samym wydźwiękiem jak „Niech to dunder świśnie!”, a nie dosłownie…
"wiara większości naszych rodaków jest bardzo naiwna"Każda wiara jest w pewnym sensie naiwna.
PolubieniePolubienie
Ika: wiesz, jak ktoś odmawia pacierz rano, to może i faktycznie pomodlić się w Twojej intencji. Jak mówiłem, wielu ludzi ma dość naiwną wiarę.
Naiwną wiarę, czyli taką, trochę pogańską – ja się do bozi pomodlę, a ona mi pieniądze ześle, dziecięcą, nie ma w tym jakiejś głębszego zastanowienia. I nie, nie każda wiara jest taka, ale taka prawdziwa jest raczej rzadkością, jak i porządny ateizm.
PolubieniePolubienie
Sigvatr – ta prawdziwa wiara to właśnie modły do Boga o zesłanie manny z nieba. Przynajmniej tak głosi podręcznik zwany Pismem Świętym ;]
PolubieniePolubienie
Nie zupełnie, jak mówiłem, trudno jest znaleźć prawdziwego wierzącego, a jak i na ateistę, który potrafi trzeźwo na religię spojrzeć.
PolubieniePolubienie
No cóż… ateiści i wierzący są w końcu takimi samymi ludźmi – różnią się jedynie poglądami na rzeczywistość. Samo bycie ateistą nie świadczy jeszcze o posiadaniu zdrowego rozsądku, bo ateizm to tylko brak wiary w bogów i nic więcej.
PolubieniePolubienie
@Weronika:
Jasne… i dziwnym trafem większość tych „dokładnie czytających” próbuje Pismo Święte deprecjonować za pomocą argumentów pokroju: „bo Kain musiał przespać się z Ewą”.
@Ika:
Ekhem, jak obiecuję komuś modlitwę w jego intencji to staram się o tym pamiętać i czy to podczas Anioła Pańskiego, czy podczas codziennej modlitwy wieczornej, czy podczas odmawiania różańca zanoszę intencje do Najwyższego. Wielokrotnie też sam prosiłem przyjaciół swoich o wsparcie modlitewne i jestem przekonany, że nie olewali mych próśb. Podsumowując, uważałbym z takimi lekkomyślnymi sądami.
@Jajcuś:
Porównywanie homeopatii i Wiary katolickiej to głębokie nieporozumienie. Zwłaszcza, że homeopaci twierdzą, iż działanie ich „leków” jest jak najbardziej przyrodzone. Wiara katolicka zakłada całkowitą zależność od Boga, homeopatia tymczasem to fałszywa idea, iż człowiek, swoją własną mocą, jest w stanie za pomocą określonych czynności, sformułowanych przez „bardziej wtajemniczonych” — lepiej wykształconych w arkanach tego dziwacznego rzemiosła, osiągnąć wysoce skuteczny, nieposiadający skutków ubocznych, lek.
PolubieniePolubienie
mruwek, no co Ty, nie deprecjonuję „Biblii” za pomocą takich argumentów. Poza tym, można to robić w określonych celach, np. nie kwestionuję wartości „Biblii” jako źródła powiedzmy że historycznego, opowiadające o dawnych zwyczajach, społecznościach, etc., i tutaj to, że Kain musiał się przespać z Ewą nie ma nic do rzeczy. Nie takie rzeczy świat widział :>
PolubieniePolubienie
weronika: Można wiedzieć w jakim celu używasz cudzysłowów w odniesieniu do słowa „Biblia”?
PolubieniePolubienie
tytuły, o ile pamiętam, pisze się w cudzysłowach, chyba, że źle rozumiem tę, hmmm, nazwę?
PolubieniePolubienie
Na wszelkie bóstwa! Zgadzam się z Tobą Jajcuś. Szczególnie w kwestii tego, iż ateizm != negowanie kultury.
PolubieniePolubienie
PolubieniePolubienie
Weronika: w przypadku Biblii wystarczy duża litera. Cudzysłowów używa się wówczas gdy dana nazwa własna niekoniecznie musi być znana odbiorcy.
PolubieniePolubienie
ajm sorry
PolubieniePolubienie
@Zal:
I dlatego, że ateizm nie neguje kultury, to jego zwolennicy nie chcą uznać, że głównym fundamentem kultury europejskiej jest Kościół Katolicki? To dlatego ze szkół wyrzuca się krzyże, zabrania śpiewania kolęd, świętego Mikołaja — biskupa przerobiono na nadętego grubasa w czerwonym szlafroku z butelką Coca-coli, szykanuje w pracy i szkole osoby noszące oznaki swej religijności jak medaliki czy krzyżyki? To wszystko dlatego, że ateizm nie neguje kultury…
@Weronika:
Ja tam się nie gniewam.
@Sigvatr:
W swoim życiu spotykam ateistów na każdym kroku. Ciekawym zresztą co było gdyby zrobić sondaż wśród uczestników „wiekopomnego marszu” (on się tak w ogóle już odbył, czy dopiero odbyć ma?).
Święty Kościół grzeszników. I tyle w temacie.
PolubieniePolubienie
Biblii nie trzeba w ogóle deprecjonować. Ma ona przecież olbrzymią wartość literacką. Można jedynie kwestionować to, że jest ona zapiskami rzeczywistych wydarzeń i nie jest to trudne, bo wiele wątków nie pokrywa się z faktami historycznymi, nie wspominając już o wydarzeniach przeczących logice, które są sprzeczne z naszą aktualną wiedzą o świecie.
Mało kto wierzy we wszystko co przeczyta i większość myślących ludzi domaga się zawsze argumentów i dowodów świadczących o tym, że dane treści są prawdziwe. Gdyby tak nie było do dziś balibyśmy się postaci z bajek które opowiadano nam w dzieciństwie. Cóż takiego czyni treści Pisma Św. bardziej wiarygodnymi od mitologii egipskiej, nordyckiej czy greckiej? Wszystkie opowiadają historie które przeczą logice, zdrowemu rozsądkowi i naszej aktualnej wiedzy o świecie ale są jednocześnie w jakimś stopniu pouczające, ciekawe i to wartościowe pozostałości po dawnych kulturach. Tak też należy je traktować.
PolubieniePolubienie
@mruwek: Widzisz, trudność polega na oddzieleniu kultury od religii w kontekście świeckiego państwa. Ja bym wrócił do polskich korzeni i pomyślał m.in. o Świętowicie.
PolubieniePolubienie
@Zal:
Acha, czyli oficjalnie nie negujecie kultury, tylko wywalacie ją na śmietnik, bo jej oddzielenie od religii jest problematyczne. Coraz lepszy ubaw, doprawdy.
PolubieniePolubienie
Zabawny argument. Ale wyjaśnienie czemu sobie tutaj odpuszczę, bo to temat na dłuższą, odbiegającą od tematu wypowiedź.
W Ameryce np. wielu ludzi uważa, że Biblia stanowi dosłowny opis wydarzeń.
Zal: Światowid już od dawna jest zapomniany, a nie był podwaliną pod naszej kultury.
Krzyże nie są częścią kultury, ale religii, ateiście wyrzucający jej ze szkół tak naprawdę walczą z państwem teistycznym. A co do Mikołaja itp, to wiesz, to jest tzw. komercjalizacja.
PolubieniePolubienie
Oddzielenie kultury od religii wcale nie jest takie trudne jakby się mogło zdawać. Przykładowo jestem przeciwnikiem nauczania religii w szkołach ale wspieram edukację w zakresie kulturoznawstwa.
Mam na myśli to, że tak samo jak uczymy się o mitologii greckiej, rzymskiej itd. powinniśmy wiedzieć coś na temat mitologii chrześcijańskiej. Oczywiście różnica jest tutaj spora w porównaniu z lekcjami religii, bo na zajęciach które mam na myśli poznajemy pewne fakty dotyczące różnorodnych wyznań i nikt nam nie wmawia, że któreś z nich jest tym prawdziwym i słusznym.
Jestem zwolennikiem sekularyzmu, który odcina się od konotacji religijnych ale nie próbuje grzebać kultury.
PolubieniePolubienie
Osoby wierzące bardzo często w obronie swojej religii podpinają ją pod kulturę (tysiąc lat historii w naszym kraju), moralność (bez religii się powyżynamy!), czy zasługi dla niej (nie zwalczylibyśmy komuny bez papieża-Polaka).
PolubieniePolubienie
Może i robią to bardzo często ale te argumenty są nietrafione.
Po pierwsze jeśli coś trwa długi okres czasu to nie oznacza jeszcze, że jest to słuszne (wniosek nie ma nic wspólnego z przesłankami), a po drugie moralność nie wypływa z religii, bo jest ona pierwotniejsza o czym świadczy to, że nie wszyscy ateiści są niewyżytymi mordercami i jednocześnie nie wszyscy wierzący są cnotliwi.
Co więcej mam wątpliwości co do moralności kogoś, kto twierdzi, że gdyby nie wiara w Boga i jego przykazania, zabijałby, kradł i gwałcił. Tak czy inaczej to temat na dłuższą dyskusję ocierającą się o socjobiologię, psychologię i kognitywistykę, a nie jedynie osobiste subiektywne przekonania.
PolubieniePolubienie
@mruwek: Ależ proszę – moje dialogi zostaw mnie samemu. Nie potrzebuję suflera 😀
Chciałbym też zauważyć, że wcześniej określiłem, że sprawia to trudność. Nie powiedziałem jednak komu i w jaki sposób należy sobie z tym radzić.
@Sigvatr: Tak, ja również te trzy argumenty słyszę bardzo często.
„Widzisz jaki ze mnie katolik – wierzący niepraktykujący. Nie lubię Kościoła i kleru. Ale katolicyzm to nasza tradycja i to, co pozwoliło nam wygrać z komunizmem. I dlatego katolikiem jestem i chcę, aby każdy Polak nim był.”
PolubieniePolubienie
@Sigvatr:
Rozumiem, że tysiąc lat w naszym kraju i dwa tysiące na Świecie to mało.
Bez Papieża Polaka i nadziei, którą tchnął w Naród, bez Prymasa Tysiąclecia i jego oporu, bez ks. Jerzego Popiełuszki i jego posługi wśród protestujących oraz męczeńskiej krwi, bez ks. Blachnickiego i jego sprzeciwu (Krucjata Trzeźwości) wobec praktyki rozpijania Narodu i bez wielu innych niezłomnych kapłanów. Bez nich, bez ich posługi duszpasterskiej, nie wiadomo czy komunę byśmy zwalczyli.
Pisz co chcesz, ale dla każdego prawowiernego katolika dzisiejsze czasy są dowodem, iż tam gdzie Kościół został zepchnięty na margines trwa właśnie „wyżynanie” jak to nazwałeś. Exempla? Kraje „zeświecczone” przyzwalają na aborcję i eutanazję. Ba, niekiedy nawet nazywają te morderstwa „prawami człowieka”.
@dunDer:
Przyjdzie taki dzień, w którym przekonasz się, co było słuszne, a co niesłuszne. Oby było to wcześniej niż podczas Dnia Sądu.
To prawda, że moralność z religii nie wypływa, lecz nie widzę w tym stwierdzeniu nic odkrywczego w porównaniu do tego co katolicy stwierdzają od wieków. Kościół uczy, iż prawo naturalne jest wpisane wprost w człowieczeństwo, zaś On sam jest jego stróżem i ma obowiązek pouczania gdy ktoś moralność wypacza.
PS „Okres czasu” to coś w rodzaju zbitki: „twórca autor”.
PS2 Dobranoc.
PolubieniePolubienie
@mruwek: Prowokujesz, żartujesz, czy… Po prostu daj znać, że nie piszesz tego tak na serio, jak to brzmi.
A jak na serio to cóż – pozwól, że nie będę obrażać Twoich uczuć religijnych ;p
PolubieniePolubienie
Jakby nie Kościół, to co innego było by u Nas przez tysiąc lat, może nasze rodzime wierzenia? To by było ciekawe, zresztą, wcale nie są takie złe, tzw. staropolskie obyczaje, jak np. gościnność, czy szczodrość, to były cechy uważane przez Słowian za podstawowe.
Ludzie nieco przeceniają to „tchnienie” Kościoła. Tyle rewolucji obyło się bez niego odbyło i to i w naszej historii. A pozostają przy powojennej Polsce, jeden ze strajków wybuchł o ile pamiętam, po tym, jak władza podniosła ceny mięsa – przyziemny powód, co nie? Tak na prawdę było tyle ludzi w opozycji, byli poeci, naprawdę – Kościół się tylko dołączył do tego. Głupotom władzy było zwalczanie Kościoła, no ale rozumiem, wytyczne z Moskwy, ale stąd wyszło na to, że chodzenie do Kościoła było aktem buntu.
No powiem w prost, uważam, że napisałeś tego na poważnie – o… Zal napisał właśnie to samo.
PolubieniePolubienie
mruwek: Tym się różnimy, że ja w przeciwieństwie do Ciebie swojej niewiedzy na temat nieznanych mi aspektów rzeczywistości nie próbuję ubierać w słowa.
PolubieniePolubienie
Jajcus! Ty się od homeopatii odstosunkuj! Bo jeszcze Cię ktoś pozwie.
@mruwek a taki lek wytworzony własną mocą człowieka, nieposiadający skutków ubocznych a mający moc uzdrawiania porównywalną z lekami homeopatycznymi lecz zaakceptowany przez lekarzy i stosowany powszechnie w badaniach naukowych już jest od dawna. Nazywa się placebo.
A tak mi się przypomniało: „jeśli dzieki bogu, boga nie ma, to chwała bogu. Lecz jeśli nie daj boże, bog jest, to niech nas ręka boska broni.”
PolubieniePolubienie
mruwek: to trochę smutne, że Ty jeszcze możesz sobie pomieszkać w religijnej Polsce kilkanaście/dziesiąt lat, ale Twoje dzieci (wnuki?) już nie znajdą chrześcijańskiego kraju na świecie, w którym będą mogły spędzić swój żywot.
PolubieniePolubienie
Dodek, ja bym się tak nie spieszył z taki prognozami.
PolubieniePolubienie
Sigvatr: ekstrapoluję ogólnoświatowy i polski trend.
PolubieniePolubienie
Że niby Islam będzie wszędzie? Bo asteizm, to jednak wymaga pewnego wysiłku umysłowego, ateistów tak szybko nie przybywa w porównaniu do spadku katolików. Ale wiesz, przez pewien czas Kościół był bardzo „trendy” w Polsce, teraz zniknął czynnik „papieża-Polaka”, znikł represjonujący system, spadek religijności to raczej powrót do normy. A Ci co odchodzą od Kościoła, to często idą gdzieś indziej, sekty, protestanci, etc.
PolubieniePolubienie
Islam? Nie. Laicyzm w zachodnim stylu? Tak. Wiesz, ilu księży wyświęcono w zeszłym roku w Irlandii? Podpowiem – nawet nie potrzebujesz palców obydwu rąk.
I to nie jest tak, że ludzie odchodzą od Kościoła. Oni po prostu to olewają, bo mają ważniejsze i ciekawsze sprawy na głowie.
PolubieniePolubienie
No niby tak, ale jak trwoga, to do Boga. Zapytani o religię mówią „katolik”, chrzczą dzieci etc… a potem księża mówią „no przecież u nas jest 99% Katolików!”
PolubieniePolubienie
@Dodek, Sigvatr: Widzę, że powstał zalążek interesującej dyskusji. Muszę jednak wspomnieć, że takie gdybanie pozostanie tylko i wyłącznie gdybaniem, gdy nie dysponujemy badaniami systemowymi z tym zjawiskiem związanymi.
PolubieniePolubienie
Myślę, że ciężko znaleźć taką trwogę, by na zachodzie ludzie powrócili do Kościoła. Jeszcze parędziesiąt lat i zupełnie o tym zapomną.
Właśnie na tym polega polska popularność religii – na inercji. Rodzice cię chrzczą, bo inercja. Zostajesz w Kościele, bo inercja. Chrzcisz swoje dzeci, bo inercja. Jedynym sposobem pokonania inercji jest ją zauważyć i postanowić nie być jej częścią.
PolubieniePolubienie
Tak to prawda, a szkoda. Myślę, że można by je znaleźć. Posługując się wiki, stwierdziłem kiedyś, że Katolików w Polsce to jest góra około 40% (od 40 do 50% – ciężko ustalić), bo taka jest frekwencja na mszach – a jak wiadomo, tylko praktykujący są uznawani za prawdziwych (na katechezie, bo jak przychodzi gadać z ateistami, to już jakoś bardziej liberalni są księża). Tylko czy czy Ci praktykujący są wierzący? Czy może po prostu chodzą, żeby sąsiedzi ich widzieli, a po mszy do supermarketu (ta… to jest coś pięknego), piją, palą, biją żony, dzieci (tak jakoś szowinistycznie patrzę:)
No, temat jest ciekawy. Ale jak Zal zauważył, możemy sobie gdybać.
Dodek: w USA jest 50% wierzących w tym wielu fanatycznie. Według mnie to sprawa ich marnemu systemu edukacji. Czy w Polsce przypadkiem nie jest też zaniżany?
PolubieniePolubienie
USA to jednak dość wyjątkowy kraj, na południu wierzących jest masa, na północy mało. Myślałem o krajach Europy zachodniej.
Są też ludzie, którzy są bardzo gorliwymi katolikami, a na msze nie uczęszczają, bo nie mogą – bo na przykład zdrowie im nie pozwala. Ale myślę, że to 40-50% to całkiem sensowne oszacowanie, choć nie mam na potwierdzenie tego nic poza własnymi odczuciami.
I oczywiście nie wolno zapominać o tak oczywistych odchyleniach od równomiernego rozkładu, jak na przykład większa ilość wierzących na wsiach i małych miasteczkach, a mniejsza w dużych miastach, czy też spadek poziomu religijności wraz z wykształceniem.
PolubieniePolubienie