Zaloguj się

Jog Jajcusia

xmpp:jajcus@jajcus.net

Powrót na stronę główną

Dlaczego nie chcę religii (i etyki) w szkole

Ostatnio dużo szumu jest wokół religii w szkołach i ateizmu. Nie chcę więcej spamować w komentarzach na cudzych Joggerach, więc co nieco postanowiłem napisać tutaj. I nie przejmuję się tym, że niektórzy przyczepią mi etykietkę wojującego ateisty, uważam, że o swoje przekonania każdy może walczyć.

Jestem ateistą. Sam nie chodziłem na religię od trzeciej klasy podstawówki – poszedłem na kompromis i zgodziłem się dotrwać do komunii, przekupiony obiecanymi prezentami. Rodzice byli niewierzący, posyłali mnie na religię głównie ze względu na dziadków i żebym nie był wyalienowany.

W tamtych czasach zajęcia z religii były prowadzone w salkach katechetycznych przy kościele. Gdy kończyłem podstawówkę (byłem w ósmej, czy siódmej klasie) zaczęło się nauczanie religii w szkole. U nas było to o tyle ciekawie, że w szkole brakło sal, więc żeby uczyć wyższe klasy religii w szkole, to klasy 1-3 (a może tylko pierwsze) chodziły na wszystkie zajęcia do salek kościelnych – czy już to nie było odrobinę chore?

W każdym razie pod koniec podstawówki i przez całe technikum ja miałem wolne, gdy koledzy chodzili na lekcje religii. Zdaje się, że w podstawówce ja jeden, a w technikum z kolegą Świadkiem Jehowy. Nie czułem się z tego powodu wyalienowany. Nie czułem żadnej presji kolegów. Czasem z nimi rozmawiałem na ten temat: jedni mi zazdrościli, inni się dziwili, ale nikt nie okazywał wrogości. Wcześniej (gdy religii nie wprowadzono jeszcze do szkoły) też nie miałem żadnych z tym problemów.

Minęło trochę czasu i niedługo (za dwa lata) do szkoły pójdzie moja córka. Z pewnych względów ochrzczona, ale nie praktykująca (nie wychowywana po katolicku, nie brana co niedziele do kościoła). Wie, że są ludzie, którzy chodzą do kościoła. Czasem babcia lub ciocia jej coś o bozi czy Jezusie opowiedzą, ale na razie nic co trzeba by prostować. Wychowujemy ją według naszych przekonań.

Właściwie dotychczas za bardzo nie przejmowaliśmy się kwestią religii w szkole. Uznaliśmy, że jak jest nieobowiązkowa i moje doświadczenia pokazały, że można po prostu nie chodzić, to problemu nie ma. Jednak teraz się okazuje, że religia to równie poważna rzecz, jak matematyka, czy język polski i do średniej się wlicza. Co więcej alternatywą dla religii ma być etyka. Na razie w większości szkół to fikcja, ale podobno to musi się zmienić...

To, że wolałbym, żeby dziecko nie chodziło na religię, wydaje mi się oczywiste. Biblia to bardzo ciekawy kawałek literatury i kultury, ale nie uważam, że już małe dziecko musi ją poznawać i uczyć się o niej przez jakieś dziesięć lat. Po drugie, nie chcę, żeby moje dziecko było uczone dobra jako czegoś opisanego w jakiejś świętej księdze (której i tak nie można traktować dosłownie) i nie czynienia zła pod groźbą jakiejś strasznej kary po śmierci. Chciałbym też, żeby moja córka nauczyła się korzystać w życiu z własnego rozumu, a nie tylko z wiary w wytyczne wątpliwego pochodzenia.

Zajęcia z etyki nie wydają mi się dobrą alternatywą. Po pierwsze uważam, że nie stać nas na zatrudnianie nauczycieli i rezerwowanie sal, że jakąś dwójkę dzieci na szkołę przez jakieś dziesięć lat uczyć etyki. Skąd wziąć tyle materiału do nauczenia? Czemu tego miałoby być więcej niż matematyki, fizyki, czy wu-efu?

Po drugie, jaką mam gwarancję, że na tej etyce nie będzie nauczyciel (może nawet ksiądz, czy katecheta) wciskał dziecku tych samych zasad co na religii? I to intensywnej, bo to byłyby zajęcia praktycznie indywidualne i to ukierunkowane na osoby, które mają problemy z wiarą.

No i jeszcze jedna sprawa. Etyka byłaby dla dziecka wyjątkowo nieatrakcyjna w porównaniu do religii. Zajęcia indywidualne (czy w małych grupach) są z zasady cięższe od grupowych, bo nauczyciel więcej czasu i energii poświęca jednemu uczniowi. Zakładając, że dziecko generalnie nie lubi się uczyć, to chętniej wysiedzi tam, gdzie nauczyciel będzie poświęcał mu mniej uwagi. Poza tym, ksiądz na religii będzie chciał mieć jak najwięcej uczniów, będzie się starał, żeby nikt nie wybrał konkurencyjnej etyki (to byłaby przecież porażka) – jeśli nie będzie w stanie atrakcyjnie i przekonująco prowadzić lekcji, to może po prostu gwarantować lepsze oceny... Z drugiej strony, nikomu nie będzie zależało na tym, żeby ktoś chciał chodzić na etykę...

Zaraz się podniosą głosy, że zamiast religii, czy etyki powinno być jakieś religioznawstwo. A nawet, że lekcje religii powinny tak wyglądać, czy gdzieś tak wyglądają. Ale przecież to nierealne! Kto by miał tego nauczać? Najpewniej księża, albo katecheci. Nawet jeśli nie, to i tak w większości przypadków (jeśli statystyki nie kłamią), ludzie wierzący. Jak głęboko wierzący człowiek może obiektywnie przedstawić różne religie? Skoro wierzy, że jego religia jest prawdą (to chyba dogmat większości wiar), a reszta to tylko wiary innych ludzi, które trzeba szanować, to w jaki sposób miałby pozostać obiektywnym? Uważam, że to byłoby nie w porządku wymagać od głęboko wierzącego człowieka (np. księdza), żeby przedstawiał inne religii na równi swojej.

Jeszcze jedna kwestia: zmuszanie dziecka do chodzenia na religię vs zmuszanie do nie chodzenia. Nie chcę do niczego zmuszać, będzie to trzeba przedyskutować w rodzinnym gronie, biorąc pod uwagę zdanie córki. Jeśli miałaby cierpieć nie chodząc na religię, albo chodząc na etykę, to trudno. Jednak uważam, że to nie w porządku, że w ogóle pojawia się taki dylemat.

Najgorsze, że problem pojawi się prawdopodobnie wcześniej niż kiedyś sądziliśmy. Teraz zajęcia z religii bywają w przedszkolach, Krysia do przedszkola idzie za tydzień. Wyboru przedszkola praktycznie nie ma – miejsc jest tak mało, że nie można wybrzydzać. No cóż, najwyżej w przedszkolu będą jej mówić, że ma być dobra, bo inaczej trafi do piekła, albo się bozia zdenerwuje (czym to się różni od nie rozrabiaj, bo cię porwie Baba Jaga?), a potem my będziemy jej tłumaczyć, że ma być dobra, żeby innym nie sprawiać przykrości. Miejmy nadzieję, że z takiego zamieszania będzie w stanie wyciągnąć właściwe wnioski.

P.S. nie chcę syfu w komentarzach, ani nie liczę na wysokie miejsce w rankingu najbardziej komentowanych, więc ostrzegam z góry, że jak uznam to za stosowne, to komentarze będę usuwał, albo je całkiem zablokuję.


Komentarze

Void

25 sierpnia 2007 23:17:53

> Rodzice byli niewierzący, posyłali mnie na religię
> głównie ze względu na dziadków i żebym nie był
> wyalienowany.

Nie obraź się — ale szczyt hipokryzji.

ps. Zastąpmy religię i etykę Dodą.
ps2. Bardzo cenię Cię jako człowieka.

Lilianna

25 sierpnia 2007 23:34:09

Byłabym za nauczaniem o różnych religiach, gdyby zajęcia prowadziła osoba niezwiązana z żadną z nich. ;)

Przyznam, że mimo braku wiary chodziłam na zajęcia z religii, żeby powyciągać z tych lekcji możliwie dużo sensownych zasad moralnych. Swoją wersję dekalogu też opierałam w dużej mierze na zasadach chrześcijańskich (w końcu to, że nie wierzę w istnienie Boga czy Bogów, nie oznacza, że muszę kraść, zabijać i kłamać, nie?), często nawet czytałam Biblię dla własnej wiedzy (co wzbudzało w świadomych mojego podejścia do tematu rodzicach przerażenie ;) ).
W szkole średniej chodziłam już na religię po to, żeby dowiedzieć się, jakich bzdur tym razem się dowiem. Chodziłam, żeby weryfikować swój kodeks moralności. Czasem trzeba było wyciągać z tego wnioski na zasadzie przeciwieństw, ale generalnie nie żałuję tego czasu. Tylko bez sensu dla mnie było wykuwanie modlitw na pamięć, celem późniejszego wyrecytowania na ocenę.

matipl

25 sierpnia 2007 23:38:46

Religia jest dobrowolnym przedmiotem.
A że rodzina Ciebie zmuszała to wybacz, miałeś mniej niż 18 lat i to Oni za Ciebie decydowali.

Wkurza mnie to że wszyscy jadą na „religię”, gdy tak naprawdę zmuszali to Was dziadkowie, rodzice itp. a nie Panstwo czy kler.

Black

25 sierpnia 2007 23:39:16

Wszystko jest prawdą, tylko mam jedno zastrzeżenie. Wiem, że w większości przypadków tak niestety będzie, ale czemu zakładasz, że człowiek wierzący jest nieobiektywny w stosunku do swojej religii? Zdarzają się tacy, co myślą trzeźwo nawet w tym wypadku. Ja raczej się do nich zaliczam. Nie wierzę ślepo w słowa Kościoła, mam własne poglądy co do niektórych praw boskich, wartości. Jestem niezależny, a nadal w Niego wierzę. Naprawdę, zdarzają się tacy ludzie.

Jajcuś

25 sierpnia 2007 23:42:55

matipl: zastanawiam się, czy to, że nie przeczytałeś wpisu, nie kwalifikuje Twojego komentarza do automatycznego usunięcia…

kalma

25 sierpnia 2007 23:50:29

Na religii można fajnie odpisywać zadania domowe z innych przedmiotów, a tego etyka pewnie nie zapewni, bo będzie mniejsze osób -> mniejsze prawdopodobieństwo posiadania przez kogoś zadania domowego ;)

Więc w szkołach powinna być religia, żeby dzieci miały kiedy odpisać zadanie domowe i żeby nie musiały w domu potem ślęczeć :)

Void

25 sierpnia 2007 23:51:35

@kalma: zajebiście inteligentne podejście. Uścisk dłoni prezesa. Pretendujesz do poziomu jasia_śmietany i matki_kurki (chociaż ci ostatni mają resztki poczucia humoru).

Jajcuś

25 sierpnia 2007 23:56:47

Void: przecież to całkiem praktyczne podejście i potwierdza moje obawy, że nie wysyłając dziecka na religię, czy wysyłając na etykę mogę mu większą krzywdę zrobić niż gdybym jednak je posłał na nauki, z którymi się nie zgadzam. Hipokryzją było by krzywdzenie dziecka „w imię jego dobra”. Od samego chodzenia na religię przecież i tak nie przesiąknie żadnym religijnym fanatyzmem.
Dlatego też decyzji swoich rodziców nie uważam za hipokryzję.

ÆrionÆteb

25 sierpnia 2007 23:58:17

Etyka w szkole jest tak samo bezsensowna jak religia. Wg mnie to pokazuje chory obraz społeczeństwa. A to dlatego, że takich rzeczy w pierwszej kolejności zawsze uczyła rodzina, a nie jakaś osoba z zewnątrz. Ja bym za nic w świecie nie chciał, by moje dziecko było indoktrynowane przez nieznaną mi osobę.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 00:04:07

ÆrionÆteb: Szkoła też ma swoją role w wychowywaniu dziecka i uczeniu podstaw etyki. Od tego są, między innymi, godziny wychowawcze. To jest też uwzględnione w programach innych przedmiotów, szczególnie w doborze lektur na języku polskim. Poza tym szkoła powinna dawać dobry przykład np. sprawiedliwym traktowaniem zarówno uczniów, jak i nauczycieli. Zło powinno być karane (adekwatnie do szkody, oczywiście), dobro pochwalane — to podstawy. Ale z tym często jest problem… lepiej więc promować pseudo-rozwiązania typu lekcje etyki.

Void

26 sierpnia 2007 00:09:41

Jajcuś: zgoda, ja rozumiem co znaczy słowo ‘pragmatyzm’, bo pani informatyk na lekcjach informatyki kazała mi siadać w osobnej ławce i uczyć się ‘czegośtam’ żebym nie podpowiadał na sprawdzianach ;-))), ale, litości, jeśli jakiś przedmiot w szkole funkcjonuje (może się nam to podobać lub nie, podobnie jak prawo — którego należy przestrzegać), to chyba nie po to, aby go jawnie, mówiąc językiem kolokwialnym, zlewać. Nie mam jeszcze pojęcia na co poślę swoje dziecko.

Notabene, nie uważam, żeby uczęszczanie dziecka na religię czy etykę miało je skrzywdzić, pod warunkiem (podkreślę to: pod warunkiem!) że przedmiot jest prowadzony przez osobę kompetentną.

Dlaczego? Bo ‘nie zabijaj’ jest kwestią bardziej uniwersalną niż jakakolwiek etykietka (na której możemy napisać ‘religia’, ‘etyka’, whatever). Nie uważam, aby przekaz takiej wartości miał być wyłącznie ograniczony do rodziny (bądź jakkolwiek ograniczany); dla mnie może płynąć skądkolwiek. Niech to będzie mama i tata, ambona, biurko w budzie, TV, Jogger. Cel jest więcej niż szczytny, choć rozumiem, że dla wielu osób zajęcia ‘z religii’ kojarzą się z upychaniem dziecku do głowy streszczenia z codziennych ‘rewelacji’ RM i TV Trwam.

kalma

26 sierpnia 2007 00:12:22

@Void: Taka wypowiedź może powodować oczywiście wielkie oburzenie, w pełni to rozumiem. W końcu religia to bardzo poważny temat i absolutnie nie należy sobie z niego żartować.

A teraz idź i powiedz dzieciakom w podstawówce, że mają słuchać księdza, bo nie zostaną zbawieni. A ci którzy odpisują zadania domowe na lekcjach religii to już w ogóle, bramy Królestwa Niebieskiego zobaczą jedynie na pocztówkach wysyłanych im przez nieco grzeczniejszych kolegów.

To jest tzw. zderzenie młodzieńczych ideałów z rzeczywistością, szara rzeczywistość, realia – nazwij to sobie jak chcesz.

Void

26 sierpnia 2007 00:15:17

@kalma:

> A teraz idź i powiedz dzieciakom w podstawówce, że
> mają słuchać księdza, bo nie zostaną zbawieni.

Nie, powiem im raczej, że zwalanie zadań domowych w podstawówce to dla mnie dobry zadatek na kandydaturę do szkoły specjalnej (z całym szacunkiem dla wszelkich osób z niedorozwojem — mieszkałem 8 lat obok osób żyjących w tym zamknięciu i cholernie mi ich żal) albo do kopania rowów. (Go figure)

kalma

26 sierpnia 2007 00:25:29

@Void: To mogę powiedzieć, że potwierdzam Twoją teorię. Ja dość często odpisywałem zadania domowe w podstawówce, ba nawet w szkole średniej, i widzisz jak skończyłem – pretenduję teraz do poziomu jasia_śmietany i matki_kurki.

Rowów co prawda nie kopię, ale też nie uważam swojej pracy za wymagającą jakiejś super wiedzy. Ot tu coś kliknąć, maila napisać, zadzwonić do kogoś...

Myślę więc, że stanowię dość dobrą ilustrację dla Twojego, jakże śmiałego, założenia zgubnego wpływu odpisywania zadań domowych na późniejszą niską pozycję w społeczeństwie.

Void

26 sierpnia 2007 00:35:53

@kalma: dotrzegam ironię, ale napisz z ręką na sercu, że nie mam racji, albo że jestem bujającym w obłokach idealistą. ;-)

kalma

26 sierpnia 2007 00:44:27

Z reką na sercu – moim zdaniem wnioski zbyt dalekosiężne. Powodów nie przygotowywania zadań domowych może być mnóstwo, podam kilka przykładów kiedy wręcz należy wystrzegać się zadań domowych:

- nauczyciel może być niewykształcony (np. plastyk uczący informatyki itp.) i zadawać bzdurne zadania, nie pomagające w żadnym stopniu uczniowi zgłębić przedmiotu

- uczeń może być na tyle bystry, że zadania mające ugruntować dopiero co zdobytą przez niego wiedze byłyby tylko czasem straconym, bo dany uczeń jest już dawno poza tym etapem

- uczeń może ostro pracować nad przedmiotami z którego grozi mu niezdanie na następny rok. Nierozsądne by było tracenie czasu na przedmioty w których mu dobrze idzie.

- uczeń grał w cywilizację do późna i nie chciało mu się zrobić zadania… a nie, to zły przykład ;)

Ale generalnie mój punkt widzenia przedstawiłem.

Void

26 sierpnia 2007 00:45:33

Akurat jeśli chodzi o ostatni przykład, zwłaszcza jeśli było to Civilisation 1, szczególnie do mnie trafił :-D

AlchemyX

26 sierpnia 2007 01:05:27

Jestem wierzący, a od niedawna niepraktykujący (chociaż takiego określenia Kościół nie uznaje i jak ktoś nie praktykuje, to jest niewierzący). Często prowadziłem wiele dyskusji na te tematy i niestety muszę z przykrością stwierdzić, że wokół siebie mam niesamowite ilości hipokrytów.

No bo jak nazwać osobę, która obchodzi święta Bożego narodzenia, łamie się opłatkiem, śpiewa kolędy (o narodzinach Jezusa!), ale jest niewierząca i twierdzi, że to nic złego.

Albo kolega, który poszedł do pierwszej komunii (bo rodzice tak chcieli), a później już sam przyjął świadomie bierzmowanie, ale mówiąc że po to aby mieć ślub kościelny.

No i na koniec. Po co chrzcić dziecko, czyli odprawiać katolicki obrządek, skoro się chce wychować w innym duchu (ateizmu czy czegokolwiek). Czy nie robisz tego samego, co robili Twoi rodzice?

doiy

26 sierpnia 2007 01:14:24

Chrzcząc dziecko nie robisz mu żadnej krzywdy, a zostawiasz otwartą furtkę na przyszłość... Jeśli w przyszłości zechce być katolikiem z własnego wyboru – nie będzie miał problemów.

Jiobel

26 sierpnia 2007 01:15:14

W takim razie Alechemiksie – jestem pieprzonym hipokrytą. Obchodzę Święta Bożego Narodzenia co roku wraz z rodziną. Przyjąłem komunię, potem bierzmowanie. W liceum zrezygnowałem świadomie z uczęszczania na lekcję religii mimo, że cały czas na niej byłem, żeby nie nudzić się na przerwie.

Tylko cholerka – wariatów uznaje się za wariatów, mimo że we własnym świecie wydają się być najnormalniejszymi… Jeśli zrozumiesz o co chodzi – cieszę się.

I możesz wychować dziecko na wojującego ateistę uczęszczającego na lekcję religii w szkole polskiej, gdy jesteś pewien, że nie czynisz mu szkody. A później przekonasz się, czy rzeczywiście dobrą decyzję podjąłeś. A Jajcusiu – imo dobrą.

Jiobel

26 sierpnia 2007 01:17:50

A wracając do wątku ŚBN – nie widzę w tym nic niezwykłego, nienormalnego… W moim postrzeganiu to jest tradycja. I okazja do spotkania się z rodziną, bo z tym coraz ciężej w tym zalatanym Świecie… Tak tylko offtopując lekko (mam nadzieję, że za bardzo nie nagiąłem zasad).

AlchemyX

26 sierpnia 2007 01:27:06

@doly: ochrzcić możesz się w każdym wieku. Np. wtedy, kiedy będziesz pewnym.

@Jiobel: smutne to. Równie dobrze mogłeś sobie wybrać inne święto np. Chanuka, bo będzie to miało dokładnie taki sam sens.

A co do samego wychowywania dzieci (chociaż tutaj nie mogę wiele powiedzieć, bo takowych nie mam i nie wiem czy będę miał), to ochrzciłbym je i posłał do komunii, nie dlatego żeby „zostawić otwartą furtkę”, „nie alienować”, itd. tylko dlatego, że jestem wierzący i chciałbym aby takie było moje dziecko, ale jeśli postanowi, że chce inaczej (ale nie na podstawie tego, że mu się nudzi na religi), to nie widzę problemu.

Khorne

26 sierpnia 2007 01:55:09

1. Mój brat miał na katechezie regularne religioznawstwo. A żeby było śmieszniej było to w katolickim liceum, i z tego co z nim gadałem było prowadzone bardzo sensownie. Inna sprawa, że nie przez księdza ;)

2. Często-gęsto lekcje religii, szczególnie w liceum, służą bardziej jako „godzina wychowawcza” niż katolicka indoktrynacja. Nasz katecheta wiedział, że dużo ludzi w klasie jest niewierząca i nie strzępił języka – zamiast tego dyskutowaliśmy na różne tematy moralno-filozoficzne, co bardzo sobie chwalę. Natomiast masz rację, że w podstawówce to jest jakaś tragedia :/

teamon

26 sierpnia 2007 02:09:34

Ad 2. Miałeś szczęście… Ja byłem na 2 pierwszych lekcjach religii po czym stwierdziłem, że to strata czasu.

i0

26 sierpnia 2007 02:12:38

Religia powinna być obecna w szkole. Jako przedmiot obieralny, dobrowolny, nie wliczany do średniej, a jedynie do oceny z zachowania (zajęcia pozalekcyjne). To samo z wychowaniem fizycznym i ,,sztuką’‘, czy jak teraz nazywają plastykę/muzykę.

Nie chodziłem na religię od 2 klasy podstawówki. Nigdy nie wydawało mi się, że cokolwiek tracę. Etyka? Nie, godzina wolnego. ;>

matipl

26 sierpnia 2007 09:18:14

@Jajcuś, udowodnij, że nie nt. wpisu ;)
Bo niby czemu chodziłeś przez pierwsze 3 lata na religię...
A czemu:
„Z pewnych względów ochrzczona, ale nie praktykująca (nie wychowywana po katolicku, nie brana co niedziele do kościoła).”
Czyżby też żeby dziadkom „było dobrze”.
A co z kwestią Twojej moralności jako ateisty?
Czy komu coś obiecujesz toto olewasz?
Bo jak sam napisałeś, nie wychowujesz córki po katolicku i nie chodzi do kościoła.
A o ile dobrze kojarzę to jest w przysiędze przy chrzcie.
Moje sumienie by mi nie pozwoliło tak publicznie kłamać...

esio

26 sierpnia 2007 09:32:09

Etyka w szokle to fikcja, jak ja chodziłem do liceum to jeszcze nie było czegoś takiego, że albo chodzisz na religię, albo na etykę. Po prostu szło się zapalić do parku. Etyka była zawsze w piątek pół godziny po lekcjach albo w poniedziałek przed lekcjami, więc odpada. Religia tymczasem była w środku lekcji. Dyskryminacja. Moim zdaniem powinno być tak, że kościół sam organizuje zajęcia religii w swoich budynkach i sam płaci katechetom, a nie tak jak jest teraz, opłacani są z budżetu państwa, a kościół nic do tego nie dokłada. Jakby był podatek na kościół tak jak jest np. w Niemczech to momentalnie straciłby 80% wiernych bo nikt nie chciałby płacić...

Jajcuś

26 sierpnia 2007 09:32:57

matipl: teraz już na temat

Rodzice nie wiedzieli jak przez środowisko będzie odebrane moje niechodzenie na religię. Jeśli dziadkowie uważali to za coś nagannego, to jak inni ludzie? Poza tym, ciężko się buntować w obliczu matki, która twierdzi, że zaraz na zawał umrze.

Jak obiecuję, to nie olewam. Skąd ci się to wzięło?
Ja nic przy chrzcie nie przysięgałem. A pozwoliłem na ochrzczenie dziecka właśnie z powodu złożonej wcześniej przysięgi. Tak się składa, że wziąłem ślub kościelny (czego to się nie robi z miłości…), oczywiście jako niewierzący (często powtarzane „musisz być bierzmowany, żeby mieć ślub kościelny z katoliczką”, to oczywista bzdura) i wtedy przysięgałem, że nie będę żonie zabraniał wychowywania dziecka w wierze. Proszę więc mi kłamstwa nie wmawiać. Pod tym względem moje sumienie jest czyste.

Lilianna

26 sierpnia 2007 10:06:19

Void, tu niestety kalma ma rację – tak wygląda szara rzeczywistość. Na lekcjach religii katechetka obiecywała nam, że tylko szybko podyktuje nam notatki w 15 minut, żebyśmy mieli pół godziny do powtórek przed sprawdzianem z następnego po religii przedmiotu.
Ja osobiście nie przepisywałam zadań od znajomych na religii. Ja je robiłam, jeśli poprzedniego dnia zabrakło czasu, i tłumaczyłam potem ludziom z klasy. Katechetka prosiła tylko, żebyśmy nie robili tego zbyt głośno.

Swojego dziecka nie zamierzam chrzcić. Postaram się opowiedzieć mu o różnych religiach, żeby samo zdecydowało, gdy będzie na to gotowe (czyt. w odpowiednim wieku, a nie gdy będzie miało 8 lat i będzie skłonne uwierzyć, że może latać jak Superman), czy chce do jakiegoś Kościoła należeć. Nie jest problemem przyjęcie sakramentu chrztu przez dorosłego człowieka, do tego żadna furtka nie jest potrzebna, a dziecko nie będzie mogło mi zarzucić, że podjęłam za nie tę ważną decyzję. Skąd mogę wiedzieć, czy nie czułoby się lepiej jako buddysta albo wyznawca islamu? ;)
Inna sprawa, że moje podejście już teraz wiąże się z zaciekłymi protestami moich i mojego chłopaka rodziców (z jego strony nawet bardziej, bo ja wojny o swoje prawo do braku wiary toczyłam na początku szkoły średniej, gdy nie chciałam przyjąć bierzmowania – rodzice więc już w pewnym stopniu sobie odpuścili, ale nie obyło się bez krzyków i gróźb). Nie chcę wiedzieć, co będzie się działo, gdy dziecko już się pojawi na tym świecie. Najlepszy jest jednak argument: „Ale co ludzie będą mówili? Przecież nic ci to nie zaszkodzi, jeśli ochrzcisz”. Owszem, zaszkodzi – nie jestem w stanie zagwarantować, że będę dziecko wychowywać w wierze katolickiej, nie będę więc kłamać, że zamierzam to zrobić. Gorzej bym zrobiła wciskając to dziecko do jakiejś religijnej szufladki ze względu na czyjeś widzimisię, bo tak temu komuś bardziej pasuje.

Mr. Am/Pm

26 sierpnia 2007 12:36:41

Nie nazwałbym lekcji „religii” lekcją religii…

Kiedyś o tym napiszę na moim joggerze, aby było wiadomo o co chodzi…

Black

26 sierpnia 2007 12:38:10

@Mr. Am/Pm
Pewnie w skrócie ci chodzi, że religia powinna uczyć o wszystkich religiach świata, a to co teraz jest to jest swoiste ‘wychowanie katolickie’, mam racje?

echo

26 sierpnia 2007 15:56:11

Dno. Jestem za etyką. Dzieciaki maja mnóstwo pytań. Nie zgadzam się by etyka jako przedmiot nie miała nic do zaoferowania przez dziesięć lat.Jako dział w filozofii. Może to kwestia przypadkowych prowadzących.Nawet nie chodzi o etykę, jako historię etyki, ale jako sposób na tłumaczenie wydarzeń. Kwestia śmierci, dobra, zła, eutanazji, aborcji już nie dotyczy współczesnego człowieka i jest tylko pozycją wieczornych wiadomości?

Jajcuś

26 sierpnia 2007 15:59:19

echo: po dwie godziny tygodniowo, przez całą podstawówkę, gimnazjum i liceum (czy ile jest tej religii)? Czemu akurat etyka miałaby być pod tym względem poważniej traktowana niż matematyka, fizyka, historia?
Na godzinę tygodniowo w jednej klasie każdej szkoły, to się zgodzę. Więcej to IMHO tylko marnowanie czasu i kasy.
Cały problem polega na tym, że nikt nie proponuje etyki jako zajęcia dającego coś uczniom, tylko jako zapchajdziurę za religię.

echo

26 sierpnia 2007 16:04:22

Nie powiesz mi, ze dzieciaki mają tylko dwie godziny matematyki w tygodniu, a jeśli tak jest to tylko kolejny błąd edukacji. Dlaczego miałaby być poważniej traktowana? A dlaczego jest tyle agresji w dzieciakach? Może dlatego, że mało sie z nimi rozmawia?

Jajcuś

26 sierpnia 2007 16:11:28

echo: I myślisz, że na lekcji etyki byłyby takie rozmowy? Raczej wykuwanie wiedzy, jak wszędzie indziej. Ja uważam, że moralności nie można nauczać jak pisania, czy tabliczki mnożenia. Tu potrzebny jest przykład i dyskusja, ale nie oderwane od rzeczywistości. Do tego wszystkiego warunki daje szkoła bez żadnej dodatkowej lekcji. Przecież przy omawianiu lektur na języku polskim, czy jakiś wydarzeń na historii dyskutuje się o tym. Poza tym w codziennym życiu szkoły pojawiają się różne dylematy moralne (koledzy biją nielubianego ucznia — pomóc mu, „skarżyć”, czy dołączyć do kolegów?), które należy na bieżąco rozwiązywać (pochwalić tego, kto zachowa się właściwie, ukarać tych, którzy biją, pouczyć także bitego, jeśli w jakiś sposób sprowokował... itp.). Zamiana codziennego wychowania na osobną lekcję, to tylko odsuwanie problemu od przeciętnego nauczyciela. Dzięki temu może uczniowie będą umieli wymienić tysiąc rzeczy, których nie wolno robić, ale nie sądzę, żeby nauczyli się stosowania tych zasad.

echo

26 sierpnia 2007 16:22:19

Będąc na praktyce w szkole, akurat na j. polskim, wykryłam kilka poważnych błędów dotyczących filozofii. Polonistki ledwo nadążają z programem. Gdy w moim przekonaniu lekcje etyki powinny się opierać głównie na dyskusji. Co do wychowania to zauważyłam dziwną spychologię. Wychowywać powinniśmy wszyscy, nawet przypadkowy przechodzień zwracający uwagę na wulgarne słownictwo.Czym innym jest moralność, a czym innym etyka. ;)Nie byłaby to forma „załatwiania” wychowania jedną lekcją. Na szczęście jestem po filozofii i wiem czym pachnie etyka. Dlatego się dziwię. Mogłabym to porównać do lęku przed komputerem starszego pokolenia i zdziwionymi tym informatykami, przecież to proste… Wolałabym mieć myślące dziecko, niż cwane, unikające wyzwań. ;)

Piotr Eckhardt

26 sierpnia 2007 16:29:51

W moich marzeniach: etyka w podstawówce, w gimnazjum i liceum obowiązkowa filozofia.
Religia mogłaby być nieobowiązkowa, nie w salce katechetycznej, tylko w szkole, zaraz po lekcjach, bo tak wygodniej. I każda religia, jeśli tylko będą chętni i będzie miał kto przyjść prowadzić. Ale to już nie było by finansowane z budżetu państwa.

echo

26 sierpnia 2007 16:30:58

Jestem za. :)

thot22003

26 sierpnia 2007 18:20:44

wydaje mi sie ze aby przedmiot byl prowadzony na poziomie nie tylko potrzeba odpowiednio wyksztalconych osob, ale takze zaangazowania ich i uczniow. a w jaki inny sposob mozna zmotywowac uczniow do nauki jak przez ocene? to samo sie tyczny nauczycieli „religii”: nie wysilaja sie bo i tak wszyscy przejda do nastepnej klasy. ja jestem za tym, zeby na religii bylo miejsce takze dla innych wierzen. tak samo jak prowadzi sie zajecia z nauki roznych okresow historycznych, tak niech i religia bedzie nauka o historii powstania, zasadach. bo wiedza o roznych wierzeniach jest u nas na bardzo niskim poziomie.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 19:05:05

thot22003: powtórzę: IMHO „nauka o różnych wierzeniach”, jeśli ma być chociaż trochę bezstronna, to fikcja. Jak sobie wyobrażasz mówienie o islamie i np. o karze śmierci za wyparcie się tej wiary (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ridda), bez oceniania tego? Czy różne ogólnie potępiane sekty też chcesz uwzględniać? A jeśli przedmiot ten miałby pokazywać w czym „nasza” religia jest lepsza od innych… to czemu lepiej nie pozostawić obecnej „religii”?
A co do oceny, i przechodzenia do kolejnej klasy… Gdyby religia była prowadzona poza szkołą nie byłoby z tym problemów — kościół mógłby oceniać jak chce i dopuszczać do kolejnych klas, kiedy chce, bez najmniejszego wpływu na tych, którzy na religię nie uczęszczają.

Kasia

26 sierpnia 2007 19:18:14

siedząc sobie nad jeziorem przy późnym śniadaniu, debatowaliśmy nad zagadką – jak to było, że kiedy religia była w parafii, to chodziły często całe klasy, a nawet dojeżdżało się do innych parafii ze względu na katechetę, a od kiedy religia weszła do szkół, to zawsze już było tylko gorzej…

thot22003

26 sierpnia 2007 19:18:17

a czym jest nauka filozofii? poznawaniem pogladow roznych myslicieli. dla mnie to nie problem, aby uczniowie poznali dobre i zle strony roznych wierzen. zeby potem ktos, kto sie wypowiada na takie tematy nie gadal glupot, bo cos tam kiedys gdzies uslyszal. jest kierunek studiow religioznawstwo. jest kierunek teologia, jesli juz ktos sie uprze aby taka osoba nauczala. chemia czy matematyka jest od podstawowki prowadzona na zajeciach i mozna miec tytul magistra chemii, zauwaz, ze podobnie jest z religia. w sredniowieczu osoba wykrztalcona to byl ktos, kto mial zajecia z teologii. ;)
uwazam, ze „religia” powinna bys prowadzona podobnie jak historia czy filozofia. a ocena motywuje do pracy i sprawia, ze sie podchodzi do przedmiotu powaznie a nie lekcewazy nauczyciela.

Quosek

26 sierpnia 2007 21:04:42

Jajcuś – popieram
A do tej pory pamietam jak jakis debilny klecha zabral cala klase 6-to klasistów (chociaz mogla to byc tez 5 klasa) i w bibliotece pokazywal film o aborcji (pokazywana skrobanka i jej „wyniki”, proznociag itd) – wg mnie za cos takiego od razu powinni go zamknac w pierdlu
a etyka… chcialoby sie zapytac jaka etyka (jest w 1% szkol i nie ma nauczycieli, programu i kasy na nia). pewnie bedzie ja prowadzil kolejny klecha, czy inny nawiedzony.
a – jak Paskuda zacznie chodzic na religie, to chyba bedziesz musial przeprowadzic z nia powazna rozmowe na temat antykoncepcji ;) bo bardzo szybko dowie sie ze jest tylko jedna sluszna metoda (by „miec tyle dzieci ile Bog chce, a nie tyle ile Ty chcesz), a reszta to rzeczy be powaznie zagrazajace zdrowiu i zyciu

SirRoman

26 sierpnia 2007 21:11:10

- „W tamtych czasach zajęcia z religii były prowadzone w salkach katechetycznych przy kościele. Gdy kończyłem podstawówkę (byłem w ósmej, czy siódmej klasie) zaczęło się nauczanie religii w szkole. U nas było to o tyle ciekawie, że w szkole brakło sal, więc żeby uczyć wyższe klasy religii w szkole, to klasy 1-3 (a może tylko pierwsze) chodziły na wszystkie zajęcia do salek kościelnych – czy już to nie było odrobinę chore?”

Tak było w Twojej szkole (najprawdopodobniej jeden przypadek z niewielu takich, takze nie generalizuje prosze) – mam na mysli to, ze z powodu lekcji religii inni musieli sie przenosic do salki katechetycznej

- „Minęło trochę czasu i niedługo (za dwa lata) do szkoły pójdzie moja córka. Z pewnych względów ochrzczona…”

Corka ateisty – ochrzczona? To chyba wbrew Twoim zasadom….?

- „Jednak teraz się okazuje, że religia to równie poważna rzecz, jak matematyka…” – i bardzo dobrze… Co to za przedmiot, ktory nie jest na ocene? Wtedy nikt by sie nim nie przejmowal.

- „ Po drugie, nie chcę, żeby moje dziecko było uczone dobra jako czegoś opisanego w jakiejś świętej księdze (której i tak nie można traktować dosłownie) i nie czynienia zła pod groźbą jakiejś strasznej kary po śmierci. Chciałbym też, żeby moja córka nauczyła się korzystać w życiu z własnego rozumu, a nie tylko z wiary w wytyczne wątpliwego pochodzenia.”

Chcialbys, zeby Twoja corka nauczyla sie korzystac z rozumu, tak? Ale chcesz jej odmowic mozliwosci cwiczenia tego rozumu poprzez analize biblii? Cos tu chyba jest nie tak…

- „Zajęcia z etyki nie wydają mi się dobrą alternatywą. Po pierwsze uważam, że nie stać nas na zatrudnianie nauczycieli i rezerwowanie sal, że jakąś dwójkę dzieci na szkołę przez jakieś dziesięć lat uczyć etyki. Skąd wziąć tyle materiału do nauczenia? Czemu tego miałoby być więcej niż matematyki, fizyki, czy wu-efu?”

Etyka, Religia, Matematyka, Fizyka etc. etc. to jak kazdy przedmiot – temat rzeka, takze o moralnosci czlowieka, jego postepowaniu mozna by rozmawiac dlugo dlugo – na pewno 1h w tygodniu przez 10 lat nie wyczerpie tego tematu.

- „Po drugie, jaką mam gwarancję, że na tej etyce nie będzie nauczyciel (może nawet ksiądz, czy katecheta) wciskał dziecku tych samych zasad co na religii? I to intensywnej, bo to byłyby zajęcia praktycznie indywidualne i to ukierunkowane na osoby, które mają problemy z wiarą.”

Widac kto/co wyrabia Twoj poglad na temat kosciola – znowu generalizujesz – wszyscy ksieza = a fe, wszyscy ateisci – O.K.!

- „No i jeszcze jedna sprawa. Etyka byłaby dla dziecka wyjątkowo nieatrakcyjna w porównaniu do religii. Zajęcia indywidualne (czy w małych grupach) są z zasady cięższe od grupowych, bo nauczyciel więcej czasu i energii poświęca jednemu uczniowi. „

Z tego powodu powinienes skakac pod sufit jako dobry rodzic. Bedziesz mial pewnosc, ze Twoje dziecko pojdzie na te zajecia i cos z nich wyniesie.

- „Zakładając, że dziecko generalnie nie lubi się uczyć, to chętniej wysiedzi tam, gdzie nauczyciel będzie poświęcał mu mniej uwagi”
hmmm… to moze powinnismy sie zastanowic, takze nad zniesieniem obowiazku chodzenia przez dzieci do szkoly? No przeciez dziecko nie lubi sie uczyc, takze po co je meczyc? I tak nic pozytecznego z tamtad nie wyniesie :(

„Poza tym, ksiądz na religii będzie chciał mieć jak najwięcej uczniów, będzie się starał, żeby nikt nie wybrał konkurencyjnej etyki (to byłaby przecież porażka)”

No oczywiscie… Bedzie zbierac uczniow z lapanki na lekcje religii… No comments….

- „że to byłoby nie w porządku wymagać od głęboko wierzącego człowieka (np. księdza), żeby przedstawiał inne religii na równi swojej.”

no prosze, znowu sie dowiadujemy ciekawych rzeczy. Czyli, ze kazdy ksiadz w trakcie pobierania nauk przygotowujacych do tego sakramentu byl uczony pogardy dla innych religii?? w KKK – (nie, nie ku klux klan, tylko Katechizm Kosciola Katolickiego) mozemy sie dowiedziec o tym, ze kazdy chrzescijanin powinnien traktowac innowiercow na rowni z soba… Przykazanie milosci – „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem, a bliźniego swego jak siebie samego”. Widac brak religii w szkole podstawowej spowodowal braki w Twojej edukacji… Osobiscie chodzilem na religie i swego czasu omawialismy tez sprawy innych religii. Uwazam, ze moj ksiadz – katecheta wywiazal sie swietnie ze swojego zadania i przedstawil temat obiektywnie.

- „Jeszcze jedna kwestia: zmuszanie dziecka do chodzenia na religię vs zmuszanie do nie chodzenia. Nie chcę do niczego zmuszać, będzie to trzeba przedyskutować w rodzinnym gronie, biorąc pod uwagę zdanie córki.”

Tu sie z Toba zgadzam w 100%. Nigdy nie mozna nikogo do niczego zmuszac – kazdy powinien podjac decyzje zgodnie ze swoim sumieniem.

- „No cóż, najwyżej w przedszkolu będą jej mówić, że ma być dobra, bo inaczej trafi do piekła, albo się bozia zdenerwuje (czym to się różni od nie rozrabiaj, bo cię porwie Baba Jaga?)”

W tym miejscu chyba przesadziles…

To tyle… Chcialbym zaznaczyc, ze nie mam zadnych uprzedzen do autora bloga. Chcialem tylko wyrazic swoje zdanie.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 21:16:50

Quosek: myślę, że Krysia coś o antykoncepcji będzie miała szansę od nas dowiedzieć się zanim jakiś nauczyciel religii uzna za stosowne poruszać ten temat. Przecież nawet teraz nie kryjemy się z kupowaniem prezerwatyw (oczywiście na razie Krysia nie wie do czego to — nie potrzebne jej to jeszcze… i nie pytała).

Jajcuś

26 sierpnia 2007 21:30:16

SirRoman: „Tak było w Twojej szkole” wiem. Nie próbuję generalizować. Zauważam tylko, że zmiana spowodowała i takie śmieszne przypadki.

„Corka ateisty – ochrzczona” — patrz jeden z moich komentarzy. Akurat nie uważam, żeby cokolwiek jej się złego stało od paru kropel wody.

„chcesz jej odmowic mozliwosci cwiczenia tego rozumu poprzez analize biblii?”

To od dziecka oczekuje się krytycznej (inna, znaczy się, według wytycznych nauczyciela, nie wyćwiczy umysłu za bardzo) analizy bibli na religii? (mam na myśli normę, a nie najlepsze przypadki) Uwierzę, jak zobaczę. Inna sprawa, że kilkuletnie dziecko jest stanowczo za młode na analizę tego tekstu, a nastoletnie może do niego sięgnąć samo.

„na pewno 1h w tygodniu przez 10 lat nie wyczerpie tego tematu” Na pewno. Ale uważam, że ten czas można znacznie lepiej wykorzystać.

„wszyscy ksieza = a fe, wszyscy ateisci – O.K.!” Gdzie ja takie coś napisałem? Acha, napisałem, że jestem ateistą, to mnie zaszufladkowałeś. Poznałem paru bardzo porządnych księży (jeden udzielał mi ślubu i chrzcił moją córkę, innemu konfigurowałem serwer w klasztorze). Znam też wielu „ateistów” – idiotów (pasujących jak ulał do Twojej szufladki).

„Twoje dziecko pojdzie na te zajecia i cos z nich wyniesie.” No, jeśli nauczyciel będzie kompetentny (i tu są moje największe wątpliwości — wiele widziałem niekompetentnych nauczycieli dużo popularniejszych przedmiotów), to rzeczywiście może wynieść dużo wiedzy z filozofii i etyki. Ale to będzie taka „akademicka” wiedza, która się mu w życiu nie przyda chyba, że będzie chciało się dalej w tym kierunku kształcić.

„Bedzie zbierac uczniow z lapanki na lekcje religii…” Nie będzie. Będzie wstawiać pozytywne oceny każdemu, kto przychodzi na lekcje, nie będzie wiele wymagał. Oczywiście nie każdy, ale już teraz wiele lekcji religii tak wygląda — patrz komentarze tych, którzy na religię chodzili.

„Uwazam, ze moj ksiadz – katecheta wywiazal sie swietnie ze swojego zadania i przedstawil temat obiektywnie.”
Bardzo się cieszę, to dobrze o nim świadczy. Ale rozumiem, że jesteś wciąż katolikiem. Tradycja rodzinna, bez większego znaczenia poza tym?

„W tym miejscu chyba przesadziles…”
Czym? Że straszą piekłem czy, że to tak nie różni się od straszenia „babą Jagą”?

SirRoman

26 sierpnia 2007 21:46:12

tak sobie wlasnie pomyslalem… I byc moze wiem z czego wynikaja Twoje obawy… Myslac o szkole dla Twojej pociechy myslisz o szkolach panstwowych (tak mi sie przynajmniej wydaje), w ktorych poziom nauki ogolem nie jest wygorowany i zazwyczaj nie jest wazne czy to jest matematyka, religia czy co innego. Ja przyznam sie, ze przez prawie cala swoja edukacje (podstawowka/gimnazjum/liceum) chodzilem do szkol prywatnych – katolickich. Teraz sobie wszyscy pomysla, ze jestem chodzacym aniolkiem ze zlozonymi raczkami do modlitwy… Nie nie, nic z tych rzeczy. Na pewno nie jestem gorliwym katolikiem… Ale do rzeczy – moje doswiadczenia w tych sprawach sa zupelnie inne… Byc moze dlatego, ze moja rodzice kladli gruba kase na moja nauke i wzamian otrzymywali oczekiwane efekty w postaci wysokiego poziomu nauczania, wymagajacych nauczycieli, indywidualnego podejscia do ucznia.

Co do Twoich ostatnich slow… Uwazam, ze akurat w tamtym miejscu troche przesadziles (zeby bylo jasne, mi to nie przeszkadza, ale innym moze) – kolokwializujesz i ironizujesz pojecie piekla, ktore w wierze katolickiej, jest jednym z podstawowych aksjomatow (nie wiem czy odpowiedniego slowa uzylem) podobnie jak niebo itp.

Black

26 sierpnia 2007 21:48:29

@SirRoman
Akurat szkoła katolicka nie oznacza zupełnie, że sami gorliwy katolicy z niej wychodzą. Też w takiej jestem i dopóki do niej nie poszedłem, nie usłyszałem nigdy od nikogo, że jestem jak jakiś ateista. Tak samo moja siostra stwierdziła że z tej szkoły wychodzą głównie ateiści, z tych których zna. I to jest racja. Zbyt dużo takiego nacisku na wiarę, zbyt dużo modlitwy zniechęca.

Joanna (Typoagrafka)

26 sierpnia 2007 21:49:23

Może Cię, Jajcusiu, zainteresuje, co na temat bycia ateistą pisze na swoim blogu mój Dziadek-Ateista. :)
http://henryk.rycko.pl/blog/?p=22

Ja byłam wychowywana w pół katolickiej pół buddyjskiej rodzinie. I na zmianę chodziłam i nie chodziłam na religię. Z wyboru, bo zawsze mogłam sama wybierać. Skutek: jestem totalnie zagubiona teraz, bo za bardzo wątpię i za dużo myślę, jak na katoliczkę, natomiast mam w sobie za dużo przyzwyczajeń i tradycji (i jestem za mocno pod wpływem różnych osób) jak na buddystkę/ateistkę.
Myślę, że byłabym znacznie szczęśliwsza, gdybym miała jasno wyznaczoną drogę (przez rodziców) od dziecka. W tej chwili jestem za stara na to, żeby wejść głęboko w jakąkolwiek religię. Jeśli wzrasta się w jakimś duchu zostaje to na zawsze. Jeśli jednak jest tak, ale z drugiej strony słyszysz ciągle pytające i wątpiące głosy to bardzo trudno jest znaleźć swoją drogę.
Chciałabym dać dzieciom wolność, ale też jasny przykład.

Joanna (Typoagrafka)

26 sierpnia 2007 21:50:13

O proszę, jaka ładna wielka favikona ;)

Jajcuś

26 sierpnia 2007 21:51:24

SirRoman: „kolokwializujesz i ironizujesz pojecie piekla”
No właśnie i tu (a nie w podejściu do kościoła, czy nauki religii, to rzeczy wtórne) jest różnica między chrześcijaninem i ateistą. Dla mnie piekło nigdy nie będzie czymś więcej niż bajką (jedną z wielu) „do straszenia dzieci”. Podobnie z innymi aksjomatami i dogmatami wiary.
Uznaję, że ktoś może to traktować poważnie, staram się to uszanować, ale nie życzę sobie, żeby te pojęcia były używane do wychowywania mojego dziecka. Liczę na to, że inni zechcą mój wybór uszanować.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 21:54:57

Joanna: no i ja właśnie chciałbym, żeby dla mojej córki tym jasnym przykładem był mój ateizm. Nie chcę, żeby religia w szkole powodowała wątpliwości, gdy dziecko nie będzie na nie gotowe.

ola

26 sierpnia 2007 21:55:33

Jajcuś, a jak się ma to: „wziąłem ślub kościelny (czego to się nie robi z miłości…), oczywiście jako niewierzący (często powtarzane „musisz być bierzmowany, żeby mieć ślub kościelny z katoliczką”, to oczywista bzdura) i wtedy przysięgałem, że nie będę żonie zabraniał wychowywania dziecka w wierze” do tego co napisałeś powyżej?

SirRoman

26 sierpnia 2007 21:59:54

Black: nie zgodze sie z Toba… Jasne, ze nie wychodza z niej sami gorliwi katolicy, ale duza wiekszosc to ludzie gleboko wierzacy… Nie mowie tu o dzieciach w podstawowce, kiedy tak naprawde sie jeszcze pewnych rzeczy nie rozumie… Mam tu na mysli moje liceum. Wiekszosc ludzi zostala przy wierze katolickiej – nie malo bylo tez takich osob o ktorych moglbym powiedziec – gleboko wierzacy. Oczywiscie jest tez troche osob niezdecydowanych/niewierzacych, jednak sa oni w miejszosci. Ale co najlepsze, moja szkola nie wymagala od swoich uczniow wiary w Boga – w szkole zdarzaly sie (pojedyncze przypadki ale sie zdarzaly) przypadki ludzi nie wierzacych, ktorzy sie z tym nie kryli. Juz na rozmowie kwalifikacyjnej przyznawali sie do tego i nie stanowilo to zadnego problemu – byli traktowani tak samo jak inni.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 22:03:02

Ola: Wiedziałem, że będą o to pytania :-) No, ma się całkiem nieźle (długo analizowałem przysięgę małżeńską i czy mogę się na nią zgodzić). Po prostu trzeba uwzględnić jeszcze poglądy mojej żony, które są odrobinę inne niż moje. Ja jednak nie będę się wypowiadał w jej imieniu.
W każdym razie, jeśli Ika zapisze Krysię na religię i będzie z nią co niedzielę do kościoła chodzić, to w żaden sposób nie będę jej w tym przeszkadzał.

Black

26 sierpnia 2007 22:03:55

Może i masz racje. Może u mnie to jest wina księdza, który ma dość oryginalne poglądy (nie wolno mieszkać przed ślubem, bo to grzech, bo na samym mieszkaniu się nie kończy). A i ‘szkoła z tradycjami katolickimi’ a ‘szkoła katolicka’ to mogą być inne rzeczy. U nas codzinnie rano, cała szkoła ma modlitwę na sali, a po ostatniej lekcji modlimy się w klasach. Tak samo na różne święta, czy pierwsze piątki miesiąca, idziemy do kościoła na mszę. I to może być dla niektórych przesada.

SirRoman

26 sierpnia 2007 22:04:26

Jajcus: rozumiem to, ze nie wierzysz w pieklo/niebo etc., ale przyrownywanie piekla do straszenia baba jaga w moim mniemaniu moze uderzyc w uczucia religijne innych czytelnikow.

SirRoman

26 sierpnia 2007 22:09:03

black: wiem o czym mowisz, bo ja chodzilem do takiej samej szkoly, z tym, ze kadra pedagogiczna byla kompetentna.. A co do tego co napisales przed chwila, to to, ze Kosciol Katolicki nie zgadza sie na ‘mieszkanie przed slubem’ to nic nowego, tak bylo, jest i wyglada na to, ze nadal tak bedzie. I to nie sa poglady Twojego ksiedza tylko poglady KK.

Jajcuś

26 sierpnia 2007 22:10:47

SirRoman:

1. Co do szkoły katolickiej. Dobrze prowadzonej szkole katolickiej też byłbym wstanie zaufać bardziej niż publicznej. Słyszałem o ateistach, co posłali dziecko do takiej szkoły, bo w publicznej było w różny sposób prześladowane (niekoniecznie ze względów religijnych).

2. Nie wierzę też w „obrazę uczuć religijnych”. Bo to prowadzi do podobnych nonsensów jak wszelka poprawność polityczna, typu „rozumiem, że musieliście go zabić, w końcu wyrzekł się Islamu, a to zbrodnia karana śmiercią” (przejaskrawiam). Oczywiście chamstwo jest chamstwem (nawet jak jest nazywane obrazą uczuć religijnych) i tego nie można akceptować, ale na swoim blogu mogę napisać to co myślę i nie muszę robić auto-cenzury ze względu na uczucia religijne ewentualnych czytelników (bo bym nawet nie mógł napisać o jedzeniu pieczeni wieprzowej).

Black

26 sierpnia 2007 22:12:00

O o kaszance nie mógł byś wspomnieć, bo to jedzenie nieczyste dla Żydów.

ola

26 sierpnia 2007 22:14:01

SirRoman ale w Twoje nie uderzyło, więc o co chodzi? Jajcuś nie chciał tym nikogo urazić dlatego nie widzę powodu by to określenie miało być źle odbierane. Zresztą jakby się głębiej nad tm wszystki zastanowić to jest wielu „katolików” którzy wychowują w głębokiej wierze swoje dzieci, każą im chodzić do kościoła, na religię, wieczorem tłuką ich matkę i dzieci również, a w niedzielę lecą na mszę...I tak naprawdę mało ważne jest to w jakiej wierze wychowujemy nasze dzieci ale jakie przekazujemy im wartości i miłość. To, że dziecko nie będzie chodzić na religię wcale nie znaczy, ze będzie lepsze czy gorsze, dobre czy złe i odwrotnie.

SirRoman

26 sierpnia 2007 22:34:11

Jajcus – jasne, masz do tego prawo, w koncu ‘wolnosc Tomku w swoim domku’.

echo

26 sierpnia 2007 22:47:36

Nikt nie nauczy wiary na lekcji religii. Myślę, że słyszeliście o łasce wiary. Przypomniał mi się wykład z etyki o Bogu. I pytanie, dlaczego w niego wierzymy, bądź nie. Zresztą w filozofii jest mnóstwo wątków na ten temat nie wyłączając dowodów. Zasmuca mnie Jajcusiu, że nie chciałbyś by Krysia traciła czas na filozofię, czy etykę. Co w chrześcijaństwie mnie ujęło to wolna wola. Widać ojcowie są bardziej kategoryczni. Ja tam wole nasze wschodnie chrześcijaństwo od wszechobecnego pragmatyzmu, to pachnie. Paradoksalna wydaje mi się pragnienie by nasze dziecko wiedziało jak najwięcej, a pozbawia się je podstaw wiedzy o naszej kulturze. Studiowało ze mną kilku informatyków. Tyle zapożyczeń było w Matriksie. Myślisz, że wszyscy odkryli te kody?

AlchemyX

26 sierpnia 2007 23:39:55

Ja za to filozofię wspominam bardzo źle (na Politechnice Szczecińskiej). Prawidłowe było rozumowanie prowadzącego i niczyje więcej. Czyli coś na zasadzie jak na języku polskim w liceum (przynajmniej u mnie) – „co pan/pani nauczyciel ma na myśli”.

Co do tematu religi to uważam, że powinien być swoisty outsorcing i każda wiara/religia powinna być nauczana przez dany kościół. A do szkoły powinna wracać informacja czy ktoś uczęszcza czy nie. Jak nie uczęszcza to powinien dostawać coś w zamian (tylko co to już nie wiem, bo etyka kojarzy mi się z tzw. „cichymi godzinami”, gdzie każdy robi co chce byle nie hałasował i nie wychodził, tak było przynajmniej w mojej podstawówce i liceum)

echo

26 sierpnia 2007 23:41:27

Zaspokój moją ciekawość, z kim miałeś filozofię na Politechnice?

AlchemyX

26 sierpnia 2007 23:43:08

Dr Zienkiewicz Dariusz. Taki z rozbieganymi oczyma. Zresztą miałem u niego poprawkę ze względu na małą aktywność na zajęciach :). Ale robi się powoli OT :).

Krupier

26 sierpnia 2007 23:43:40

„black: wiem o czym mowisz, bo ja chodzilem do takiej samej szkoly, z tym, ze kadra pedagogiczna byla kompetentna.. A co do tego co napisales przed chwila, to to, ze Kosciol Katolicki nie zgadza sie na ‘mieszkanie przed slubem’ to nic nowego, tak bylo, jest i wyglada na to, ze nadal tak bedzie. I to nie sa poglady Twojego ksiedza tylko poglady KK”

Taki mały OT: to jest tylko opinia i pogląd kościoła i księży, która nie ma żadnego odzwierciedlenia i poparcia w Biblii. Dlatego moim zdaniem nie może być traktowany jako grzech. A takich rzeczy w KK jest masa…

Dlatego też, mimo iż jestem oficjalnie zarejestrowany, to jednak do bycia katolikiem się nie poczuwam. Za dużo sprzeczności i wątpliwości. No i nie lubię gdy ktoś myśli, że zna jedyną i słuszną prawdę (chociaż na tym się chyba każda religia opiera).

I jestem przeciw religii wliczanej do średniej. Zresztą jestem przeciw religii w szkole w ogóle.

echo

26 sierpnia 2007 23:45:55

Czy przypadkiem, nie Ziemkiewicz? I chyba nie Dariusz? Jeśli tak to rozumiem i współczuję, bo mam podobne zdanie. Jeśli jednak ten napisany to nie znam, ale i tak współczuję. ;)

Black

27 sierpnia 2007 10:19:08

Krupier: To działa i odwrotnie, wiele rzeczy, które są w Biblii, a więc są słowami Boga, Kościół uznał za nieaktualne, nieprawdziwe. Że nas to nie dotyczy. Ciekawe kto dał im prawo negowania słów swego Boga.
Ja wyznaję inną zasadę. Czczę Boga, a nie Kościół. Nie zgadzam się z nim, ale nadal jestem katolikiem i nikt mi tego odebrać nie może, prócz mnie samego.

teamon

27 sierpnia 2007 10:19:53

Brawa dla tego Pana. Na prawde :)

ejdzej

27 sierpnia 2007 12:00:13

Apropos „tego nie ma w Biblii”. W Biblii nie ma słowa o samochodach albo kartach kredytowych. Znaczy jak ukradniesz komuś samochód albo zrobisz przekręt na karcie, to nie popełniasz grzechu, CBDO.

Apropos „obiektywności” niewierzących i „nieobiektywności” wierzących: to tak, jakby twierdzić, że wyłącznie ten co sport ogląda w TV zamiast jakikolwiek uprawiać nie mówiąc o kibicowaniu jakiejś drużynie, ma prawo obiektywnie się wypowiadać na tematy sportowe :)

„No i nie lubię gdy ktoś myśli, że zna jedyną i słuszną prawdę”: znaczy chodzi o jednego takiego, co twierdził, że „ja jestem drogą, prawdą i życiem”? Masz rację, co za arogancki typek…

ejdzej

27 sierpnia 2007 12:03:28

...a na dodatek nauczał czegoś, czego nie było w pięciu księgach Mojżesza, nie mówiąc o innych prorokach.

Quosek

27 sierpnia 2007 12:18:08

to ja jeszcze dorzuce kolejne 5 groszy
zeby jeszcze chociaz religia byla prowadzona z sensem … u nas w liceum (dawno temu ;) ) ks Czaja (ten, ktory po Jankowskim na jakis czas przejal parafie) niedosc, ze nie wiem co robilismy na lekcjach, to jeszcze wyraznie mowil o NIETOLERANCJI DLA INNYCH RELIGII („on by wystrzelal wszystkich innowiercow”) – i czego mozna sie od niego nauczyc ? jakichkolwiek zasad ? (moze z wyjatkiem stwirdzenia „zeszyt z religii jest do zbawienia koniecnzie potrzebny”) poszanowania innej osoby (a gdzie milosc blizniego ?) ? dla mnie 90% ksiezy nie nadaje sie (co innego robia, co innego glosza, liczy sie tylko wlasna kasa i wlasna wygoda) (tak – jestem anty-klerykalem)
a etyka .. wlasnie czytalem wypowiedz pani dyrektor z jakiejs popularnej szkoly – nie maja kasy na etyke, nie maja programu etyki, a co najgorsze nie maja wolnych sal, wiec jezeli etyka juz bedzie to bedzie albo o 7 rano, albo o 17-tej (i chcecie mi powiedziec, ze takie dzieci nie pojda na religie, by nie miec okienek, tylko w bloku zajecia ?)
a co do religii w szkole – z tego co slyszlaem w Radomiu doszlo do paranoi (info z pierwszej reki – od ciotki nauczycielki) – religia jest w szkole (po 2h tygodniowo), ale przez ta zwiekszona ilosc religii brakuje sal lekcyjnych, wiec co robi szkola ? WYNAJMUJE za ciezka kase salki przy kosciele na zwykle zajecia lekcyjne (paranoja ? czemu oni nie placa, a im sie placi ?). toz to po prostu panstwo polskie
ps. OT – pamietacie pozar sw Katarzyny w Gdanku ? do wiezienia poszedl majster, ktory teoretycznie zwinil, a to, ze robil to wszystko na lewo bo tak go ksiadz zatrudniol (nie majac pozwolenia i robiac „taniej – czytaj na lewo”) nic nie zminilo – on siedzi, a przeciwko „czarnemu” nie bylo zadnego sledztwa, bo prokuratura to od razu umorzyła …

Krupier

27 sierpnia 2007 12:52:11

„Apropos „tego nie ma w Biblii”. W Biblii nie ma słowa o samochodach albo kartach kredytowych. Znaczy jak ukradniesz komuś samochód albo zrobisz przekręt na karcie, to nie popełniasz grzechu, CBDO.”

Jest „nie kradnij” ponoć.
Ale nie znalazłem „nie mieszkaj z ukochaną osobą przed ślubem”.

„„No i nie lubię gdy ktoś myśli, że zna jedyną i słuszną prawdę”: znaczy chodzi o jednego takiego, co twierdził, że „ja jestem drogą, prawdą i życiem”? Masz rację, co za arogancki typek…”

Mohamet też tak twierdził.

ejdzej

27 sierpnia 2007 13:09:17

Ale nie znalazłem „nie mieszkaj z ukochaną osobą przed ślubem”.

Ad1. Zdecyduj się: albo księża kompletnie nie mają pojęcia jak to jest między młodymi zakochanymi ludźmi, albo jednak dobrze wiedzą, że krew nie woda.

Ad2. Podobnie też twierdził Budda (że dostąpił oświecenia) itd. Oraz Krupier, który wszelkie sprzeczności i wątpliwości tłumaczy na swoją korzyść, jak mu wygodnie :)

Krupier

27 sierpnia 2007 13:47:12

„Ad1. Zdecyduj się: albo księża kompletnie nie mają pojęcia jak to jest między młodymi zakochanymi ludźmi, albo jednak dobrze wiedzą, że krew nie woda.”

Obstawiam to pierwsze. Zrozumcie, że mieszkanie razem =/= seks. Spanie razem to też nie grzech. Więc jeśli nie ma seksu to nie ma grzechu. A jeśli jest to już tylko i wyłącznie sprawa sumienia tych dwojga. Dlatego mówienie, że mieszkanie razem to grzech i jest niedopuszczalne jest chamskim zakłamaniem i dyktowaniem ludziom jak mają żyć bo grupa księży tak sobie życzy.

„Ad2. Podobnie też twierdził Budda (że dostąpił oświecenia) itd. Oraz Krupier, który wszelkie sprzeczności i wątpliwości tłumaczy na swoją korzyść, jak mu wygodnie :)”

Chciałem Buddę też dodać. A ja oświecenia nie dostąpiłem, mówię to co myślę nt. religii katolickiej.

ejdzej

27 sierpnia 2007 13:56:56

Ad1: pełna racja. Ale też okazja od grzechu =/= grzech. Ale jak myślisz: czy od konfesjonału bez rozgrzeszenia są odprawiani ci, co ulegli, czy nie ulegli pokusom wynikającym ze wspólnego mieszkania? I spowiadali się tam pewnie ze „wspólnego mieszkania” bez absolutnie żadnego seksu? :) Zrozum więc teraz ty: takie restrykcje dotyczą tych, którzy już wykazali, że pokusa dla nich jest za silna. A skoro jest za silna, to należałoby ją oddalić, a jak ktoś nie chce, to znaczy że wcale nie ma woli poprawy. W którym momencie łańcuch wywodu się zrywa? Chyba w tym momencie, w którym dla penitenta jest ważniejsza jego własna wygoda niż wytrwanie w przedmałżeńskiej czystości i coś bredzi o tym, że „księża mówią, że mieszkanie razem jest grzechem”.

Ad2. Co nie ma wiele z tą religią wspólnego…

D4rky

27 sierpnia 2007 14:24:21

NARESZCIE inteligentny i, jeśli wolno mi użyć tego stwierdzenia, kompetentny głos w tej sprawie. Notka dodana do delicji, i pewnie nieraz zostanie użyta jako argument w dyskusji ;)

Krupier

27 sierpnia 2007 14:27:06

Ja już się spotkałem z ludźmi, którzy twierdzą, że sama okazja do grzechu = grzech. Cóż, dla mnie to największa bzdura. Grzech to grzech, okazja do grzechu może przyczynić się do grzechu, ale sama w sobie grzechem nie jest.

Co do reszty posta: to niech te restrykcje dotycza ludzi slabych, ktorzy wiedza, ze nie podolaja. Ale jak ktos nie chce wspolzyc, a mimo to chce zamieszkac razem to no bonus, nie widze przeciwskazan. To, ze to grzech wywodzi sie chyba tylko z jakichs tam tradycji, nie wiem. W Biblii nic o tym, ze to grzech nie ma.

Ale to juz OT, a mi sie nie chce znow na ten watek prawidz, juz dosc sie nadyskutowalem na forum wiary.

D4rky

27 sierpnia 2007 14:48:47

Uff, przeczytałem wszystkie komentarze, i niestety muszę tutaj lekko zaofftopikować: śmieszy mnie, gdy ktoś, kto wierzy w Boga, ale już nie w kościół nazywa siebie katolikiem. Przecież to jest hipokryzja pierwszej wody. Takie coś to chyba się nazywa teizmem, bo katolicyzm jest poza wiarą w Boga zbiorem zasad i ogólnie grupą?
A co do samej notki, to cóż, nie jestem w stanie obiektywnie stwierdzić, jak wygląda etyka w szkole, bo nie jestem małym podburzonym przez rodziców/społeczeństwo ateistą, a do wniosku, że Bóg nie istnieje doszedłem dopiero niedawno, po wielu głębokich przemyśleniach i dylematach, także lekcje etyki będę miał dopiero w tym roku szkolnym. Uważam jednak, że każdy człowiek ma prawo wierzyć w co chce, nawet na poważnie w FSM jeśli taka jest jego wola i jest to ok, dopóki nie próbuje innych siłą lub podstępem nawracać (dlatego nie przepadam choć nie neguję Świadków Jehowy i bardzo nie lubię muzłuman, głównie za intifadę, pedofilię i nawoływanie do nienawiści poprzez wykorzystywanie poprawności politycznej i terroru)

AlchemyX

27 sierpnia 2007 14:56:00

Widzisz nie każdy potrafi strawić smolenie księdza z ambony, a pomodlić możesz się samemu. Co i ja czynię.

Zresztą katolik to dość naciągane określenie, dlatego że jak już ktoś wspomniał, co to za katolik co tłucze żone i dzieci a w niedzielę zasuwa do kościoła.

adasi

27 sierpnia 2007 17:21:21

To zmień kościół do którego chodzisz. ‘katolik niepraktykujący’ to m/w tak, jakbyś ‘kochał’ kobietę, ale już nie miał potrzeby spotkania się z nią.

Black

27 sierpnia 2007 17:34:53

Czcić Boga można w swojej duszy, z niej uczynić świątynię. I to wg mnie wcale nie jest gorsze od innej modlitwy.
A w Kościele to mi się niektóre poglądy nie podobają, oraz to, że przynajmniej w naszym kraju traktowany jest ulgowo i lepiej od innych. A taki luksus rodzi sytuację, w których Kościół nie jest już taki święty.

adasi

27 sierpnia 2007 17:41:51

W takim razie nie nazywaj tego ‘katolicyzmem’. Bo równie dobrze można czcić puszke coli.

Black

27 sierpnia 2007 17:55:45

A w tym wypadku co wymieniłem co ja czczę? Boga katolickiego. (szczegół, że praktycznie to oznacza, że czczę Boga żydowskiego, prawosławnego, muzułmańskiego oraz paru protestanckich). Więc jeżeli go nadal czczę, czemu nie mogę mojej wiary nazywać katolicyzmem? Czy może mam powiedzieć, że jestem protestantem?

adasi

27 sierpnia 2007 18:15:38

A skąd wiesz że to Bóg katolicki?

doiy

27 sierpnia 2007 18:17:05

A jakie to ma znaczenie? To tylko nazwa.

Black

27 sierpnia 2007 18:17:47

Racja. Niby tego nie wiem. Tak samo nie wiem, czy aby przypadkiem Lucyfer nie jest tym dobrym, a Bóg nie jest za przeproszeniem, ostatnim skurwielem. Nie wiem też, który z bogów jest tym prawdziwym, a resztą to kopie. A może żadnego nie ma? W kwestii wiary niczego nie jestem pewien.

adasi

27 sierpnia 2007 18:22:16

Więc tak:
Wierzysz w Boga którego nazywasz ‘katolickim’, ale jednocześnie nie identyfikujesz się z kościołem. Zapewne (tu strzelam, przepraszam jeżeli nie trafiłem) uznajesz też niektóre z poglądów kościoła (seks przed ślubem, antykoncepcja, etc.) za ‘anachroniczne’ i przecież to Bogu nie przeszkadza. Nie widzisz sprzeczności w tym?

Black

27 sierpnia 2007 18:23:44

A czemu Bogu nie przeszkadza to, że jemy produkty oparte na krwi oraz jemy mięso z uduszonych zwierząt, jeśli mu to przeszkadzało i zabronił tego spożywać?

adasi

27 sierpnia 2007 18:31:50

Tak samo nie przeszkadzały mu rozwody. Nowy testament?

Black

27 sierpnia 2007 18:40:06

Więc teraz też mogę wygonić i zabić kogokolwiek kto będzie zajmował ziemię mi nadaną? (Stary Testament). Nie wszystko trzeba traktować dosłownie, nawet słowa Boga trzeba czasem dopasowywać do czasów, w których je rozpatrujemy.

adasi

27 sierpnia 2007 18:57:11

Zakładając wiarę w Boga >>katolickiego<< ufa się w autorytet Kościoła (dany Piotrowi przez JCh). Inaczej to nie jest katolicyzm.
Zresztą, niepraktykowanie to też niemożliwość przyjmowania eucharystii – a tego już zupełnie nie rozumiem.

Black

27 sierpnia 2007 18:58:44

Niech Ci będzie. Wiarę w Boga. Czy to zmienia jego oblicze w jakikolwiek sposób? Nie. Jest nadal taki sam.

Mr. Am/Pm

27 sierpnia 2007 19:05:33

„@Mr. Am/Pm
Pewnie w skrócie ci chodzi, że religia powinna uczyć o wszystkich religiach świata, a to co teraz jest to jest swoiste ‘wychowanie katolickie’, mam racje?”
Yep, o to mi chodziło. Sorki, że odpowiedziałem dopiero 45 komentarzy później, ale „religia” jako „wychowanie do życia w katolicyzmie” mnie nie interesuje…

adasi

27 sierpnia 2007 19:06:29

Zmienia. Bo wierzysz w Boga którego sam sobie stworzyłeś, z odpowiednio dobranymi ‘warunkami’. Niewymagającego. Dostosowującego się do Ciebie. Puszkę coli.

Black

27 sierpnia 2007 19:10:11

@Mr. Am/Pm
Wierz mi, nie jesteś w tym osamotniony.

@Adasi:
Tak samo Kościół przez te wszystkie lata swego istnienia tworzył własnego Boga. Stworzenie Boga przez Kościół i przeze mnie jest takie samo. Z tą tylko różnicą, że ten pierwszy ma… troszkę więcej twórców. Teoretycznie my dzielimy Boga z Żydami, muzułmanami, nie mówiąc o różnych rodzajach chrześcijaństwa.
I każdy z nas tworzy w swej duszy własnego Boga. Niby tego samego, a innego. Zwracamy uwagę na inne rzeczy, inaczej interpretujemy Pismo.

Jajcuś

27 sierpnia 2007 19:55:46

adasi: Twierdzisz, że bóg wymagający jest bardziej wiarygodny? Albo, że bardziej należy szanować wiarę w takiego boga? To od katolickiego boga znacznie lepszy byłby bóg Muzułmanów… albo ortodoksyjnych żydów. Ci, to dopiero są wymagający… Właściwie katolicki bóg jest podejrzanie liberalny… przez tysiące lat wielokrotnie zmieniał zdanie (już nie karze zabijać, znacznie łagodniej patrzy na pracę w dzień święty itp. itd.). Czy ludzie się nie wstydzą w niego wierzyć?

adasi

27 sierpnia 2007 20:05:27

Blacky: To Bóg jest, czy go tworzysz? Jajcuś:
Nie twierdze, że bóg wymagający jest bardziej wiarygodny. Twierdze, że samodzielna interpretacja pisma jest (dla osoby wierzącej) niebezpieczna. Bo łatwo można się pogubić (tak naprawdę jak się człowiek postara to może z PŚ wyciągnąć wszystko (jak i z każdego tekstu). A wiara w Boga ‘katolickiego’ opiera się na wierze w autorytet kościoła jako ‘interpretatora’.
Tak, inkwizycja, bla bla bla, jada jada jada, chodzi o kwestie dogmatyczne.

Black

27 sierpnia 2007 20:07:47

Bóg jest, nie wiadomo jaki, ale wg mnie jest. My tworzymy sobie jego wyobrażenie w naszych oczach. Wiec po części tworzymy go sami, tworzymy go takiego jaki on dla nas jest. A prawdziwy Bóg być może czyta nasze myśli i śmieje się ‘co z niego zrobili’. Cała wiara opiera się przecież na założeniach.

adasi

27 sierpnia 2007 20:09:41

W takim razie nie nazywaj się ‘katolikiem’, bo to z katolicyzmem ma niewiele wspólnego.

D4rky

27 sierpnia 2007 20:19:27

To może przemówię w imieniu ortodoksyjnych muzłumanów, bo mimo iż żaden z was nie ma prawa wypowiadać się za Boga to wielu to robi, więc i ja mogę sobie uzurpować prawo do mówienia jako kto chcę. Więc, jako ortodoksyjny, wierzący słowo-w-słowo Koran muszę wam powiedzieć jedno:
bq. The only reward of those who make war upon Allah and His messenger and strive after corruption in the land will be that they will be killed or crucified, or have their hands and feet on alternate sides cut off, or will be expelled out of the land. Such will be their degradation in the world, and in the Hereafter theirs will be an awful doom;

( Koran 5,33 )
Tylko uwaga, gdy będziecie szukać tłumaczenia tego tekstu – w internecie i książkach jest cholernie dużo tłumaczeń, które są specjalnie wyłagodniane, żeby przypadkowy czytelnik nie odniósł „mylnego” wrażenia. Podałem to najbardziej bliskie oryginałowi.

adasi

27 sierpnia 2007 21:33:35

Blacky: Mt 16,18-19 ztcp, w Kazaniu na Górze tego nie powiedział, tylko Piotrowi i apostołom Jajcuś:
Skoro tak rozważałeś przysięge ślubną, to nie zwróciła twojej uwagi przysięga wychowaniu po chrześcijańsku dziecka składana przy jego chrzście?

Black

27 sierpnia 2007 21:41:51

@Adasi:
Ciekawy fragment dotyczący rozwodów. Tylko trzeba zauważyć ciekawą rzecz. Tu Jezus dopuszcza rozwód („co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”), a KK nie dopuszcza takiej możliwości. Jedyne co jest, to unieważnienie małżeństwa z ważnego powodu, np. zatajenie przez jednego z nich, że jest się pedofilem. Ale wtedy jest unieważnienie całkowite: ślubu nie ma, bo nigdy nie było. Więc rozwód jako taki nie istnieje.
A co do wychowania ‘po chrześcijańsku’... Te słowa można traktować dwojako. 1. ‘w wierze chrześcijańskiej’ 2. ‘z wpojeniem wartości chrześcijańskich’.

adasi

27 sierpnia 2007 21:48:51

@Black:
Tu JCh daje ‘moc’ Piotrowi/apostołom i ich następcą. O rozwodach wypowiada się gdzie indziej (Mk10,2-9, Mt19,3-9)

Jajcuś

27 sierpnia 2007 22:18:52

@adasi: Ja nic przy chrzcie nie przysięgałem, niby jakim cudem, skoro jestem ateistą? A co ze swoimi przysięgami zrobią Ci, co brali w tym udział, to już sprawa ich sumienia i ich przekonań. Ja ze swojego zobowiązania wobec kościoła (podpisanego przy ślubie) się wywiązuje — nie kwestionuję decyzji żony w sprawach wychowania religijnego córki. Inna sprawa, że wiem, że te decyzje raczej nie będą sprzeczne z moimi przekonaniami.

A z wojenkami religijnymi proszę się wynieść. Dla mnie każda wiara w boga jest równie fałszywa, więc wasze przepychanki mi na nic. Może nawet mnie ciekawi na jakich zasadach ktoś wierzy (trzeba przyznać, że jest to na swój sposób fascynujące), ale pod tym wpisem to dyskusja nieco off-topic.

adasi

27 sierpnia 2007 23:06:53

@Jajcuś:
Mnie ciekawi skąd się biorą tacy zatwardziali ateiści (o dziwo rzadko sie spotyka w .pl agnostyka) ;>
Do wychowania dziecka w wierze katolickiej zobowiązałeś się prosząc o chrzest dziecka księdza (o czym ksiądz poinformował). Uważasz, że to mniej warte niż ‘podpis’?
Co do głównego tematu – uważam że religia powinna wrócić do kościołów. Nie byłoby problemów ocen.

Jajcus

28 sierpnia 2007 09:03:54

@adasi: a mnie ciekawi skąd u ludzi taka wiara w bogów (w duchy, czy UFO też, ale w jakiegoś boga lub bogów jednak wierzy najwięcej).

Jeśli chodzi o chrzest: czytaj uważnie. Ja księdza o żaden chrzest nie prosiłem. Nic w tym kierunku nie załatwiałem. Jedynie „stałem na widowni” (czasem trochę można się poświęcić).

I cieszę się, że się zgadzamy w kwestii religii w szkole :)

Jajcus

28 sierpnia 2007 10:09:40

W serwisie racjonalista.pl pojawił się artykuł na temat poruszony w powyższym wpisie wraz z komentarzami (sam artykuł przedstawia zdanie odmienne niż moje). Polecam.

adasi

28 sierpnia 2007 11:16:08

@Jajcuś: U mnie? Jestem wychowanym katolikiem, a po własnym „Sturm und Drang periode”, kiedy zaczynałem od postawy Blacka (antyklerykalny katolik) do praktycznie całkowitego agnostycyzmu (nie ateizmu) stało się „Coś” – można to nazwać chyba ‘osobistym doświaddczeniem istnienia Boga’.
Co do pierwszej komunii – uważam, że II klasa podstawówki to stanowczo za wcześnie. Bo staje się (co sam zresztą potwierdzasz) to ‘festiwalem prezentów’, a zapomina się o co w tym naprawdę chodzi.
Z tego samego względu zresztą IMHO nie powinno być religii w szkole – ciężko jest na ocenianej lekcji nauczyć miłości (a tym jest wiara chrześcijańska).

Black

28 sierpnia 2007 18:07:44

@Adasi:
„antyklerykalny katolik” – chyba Ci się wymsknęło, bo niby katolikiem nie mam prawa się nazywać. ;)

@Jajcuś:
W dawnych czasach, wiara w Boga była najprostszym wytłumaczeniem, niektórych zjawisk choćby fizycznych, czy chemicznych. Zwalało sie na Boga, że tak uporządkowany świat musiał on zrobić (z tym się zgadzam), on tylko może takie cuda jak grawitacja robić. Z czasem wiemy coraz więcej, coraz więcej zjawisk zostało wytłumaczonych, a nadal wierzymy w Boga. Po części z przyzwyczajenia, po części z istnienia pewnych zjawisk jeszcze nie wytłumaczonych. Powszechna wiara w Boga będzie możliwa tylko wtedy, kiedy już żadne zjawiska czy cuda nie będą zagadką dla nas. I gdy pokonamy śmierć.

Dodaj nowy komentarz

Dostępne jest formatowanie Textile

Podpis:
Treść:
Strona WWW (opcjonalnie):
Wpisz kod:code
 
 

Śledzenie komentarzy (RSS) TrackBack URI


Jesteście obserwowani...